Definisjon av øltyper. Nye klasser?

[Morten Sannerud]

Takk for svar @gustavf og @Finn Berger

Har du sjekket med BJCP hvorfor de avviker?

Usikker på hva du mener, hvorfor? Utdyp gjerne

Vi endrer ikke definisjonen, men lager våre egne, delvis i samarbeid med de andre nordiske dommermiljøene. Det er faktisk slik at hva vi mener med "Amerikansk IPA" i Norge kan avvike noe fra det ølet som selges under det samme navnet i USA. Også innad i USA er det forskjeller på hvordan ølene defineres og det er merkbare forskjeller på typedefinisjonene fra Brewers Association og BJCP.

Dårlig ordvalg av meg, men det er vel naturlig å anta at BJCP og eller BA allerede var på banen med sine definisjoner på den tiden og at de har vært store inspirasjonskilder. Det er fine argumenter, men jeg klarer ikke å forstå verdien av å skrive egne definisjoner i stedet for å adoptere eksisterende. For eksempel for Amerikansk IPA som du nevner, her er Norbrygg veldig nær BJCP.

Jeg tror det er fornuftig at de norske konkurransereglene tar utgangspunkt i hvordan ølstilene normalt tolkes i Norge og Europa. Det bør ikke være nødvendig å reise til USA for å forstå stilene, lære opp dommere eller være en god konkurransebrygger. For å, igjen, ta Amerikansk IPA som eksempel, så må man altså for å lære seg BJCP-definisjonen skikkelig smake på noen av typeeksemplene. Det er ikke helt rett fram å få tak i ferske Alpine Duet, Bell’s Two-Hearted Ale ogFat Heads Head Hunter IPA. De ølene som er lett tiljengelige er vel ofte brygget i Europa og kan avvike noe fra de samme ølene i USA.

Jeg håper ikke de norske definisjonene av en Amerikansk IPA etterhvert inkluderer 4,7% øl uten bitterhet og med kunstig fruktaroma

Så er det, som vi alle vet, mye å gjøre med å forbedre de norske typedefinisjonene og det er lett å finne feil i dem. Derimot mener jeg ikke at forskjeller mellom dem og andre definisjoner er en feil.

Jeg tror det er mer meningsfullt å se på hva som er feil og dårlig med de norske definisjonene enn å lete etter andre som har skrevet definisjoner som ikke er like.

 

[Ravneklo]

Jeg håper ikke de norske definisjonene av en Amerikansk IPA etterhvert inkluderer 4,7% øl uten bitterhet og med kunstig fruktaroma

Dagens...

 

[Finn Berger]

Dagens...

+1

 

[gustavf]

Usikker på hva du mener, hvorfor? Utdyp gjerne

Jeg har forklart hvorfor vi ikke kopierer andre sine typedefinisjoner. Neste naturlige spørsmål blir jo hvorfor BJCP ikke kopiere våre.

Det virker som mange tar for gitt at amerikanske øldommere har større autoritet og er bedre til å skrive konkurranseregler for norske hjemmebryggerkonkurranser enn det norske øldommere er. Det er et premiss jeg har problemer med å akseptere, og dersom det skulle være viktig å ha helt samkjørte regler, så synes jeg det er veldig rart at vi aldri hører noe fra BJCP når de oppdaterer sine definisjoner.

Dårlig ordvalg av meg, men det er vel naturlig å anta at BJCP og eller BA allerede var på banen med sine definisjoner på den tiden og at de har vært store inspirasjonskilder. Det er fine argumenter, men jeg klarer ikke å forstå verdien av å skrive egne definisjoner i stedet for å adoptere eksisterende. For eksempel for Amerikansk IPA som du nevner, her er Norbrygg veldig nær BJCP.

Hvorfor er det bedre å bruke andre sine typedefinisjoner? På hvilken måte vil det gjøre norske hjemmebryggerkonkurranser bedre hvis de er basert på BJCP, SHBF eller andre sine regler?

Så er det heller ikke slik at denne "adopsjonen" du tenker på er noen enkel jobb. Vi leser selvfølgelig andre typedefinisjoner i Dommerkomiteen, så vi kjenner dem ganske godt.

Vi mener det er veldig viktig å ha gode typeeksempler, som er tilgjengelige, riktige og stabile over tid. I stor grad begynner øltypene med spørsmålet "Hvilke klassiske øl definerer denne typen?". For hver enkelt type som skal "adapteres" må man altså finne eksempler som ikke bare passer til stilen, men som er er så like de amerikanske eksemplene som mulig. Vi skal ikke bare finne eksempler på engelsk brown ale, men vi skal finne de eksemplene som er tilgjengelige i Norge (eller i det minste Europa) og som er like de eksemplene som er valgt av BJCP. Når det er gjort, så skal en ganske teknisk tekst oversettes til norsk, uten å miste eller endre betydning.

Og når BJCP endrer definisjonene, så er det på igjen. Forsøke å forstå og tolke definisjonene. Finne nye eksempler. Oversette. Ikke tilpasse, selvfølgelig, for amerikanerne er jo de som kan typedefinisjoner, så hva vi vet om europeisk bryggetradisjon, norske hjemmebryggere og tilgang på råvarer får heller være... Så er det ny opplæring av dommerne, basert på et skriv fra USA. Nå er det slik tysk pils skal være.

 

[Finn Berger]

Drømmen hadde sjølsagt vært å ha en internasjonal organisasjon som vi var representert i som kunne håndtere dette; og som kunne skaffe og sende eksempeløl. Det er sci-fi, sjølsagt. Så det vi har, er nok det som er mulig ut fra de forutsetningene som faktisk finnes.

Det store problemet forekommer meg egentlig å være tilgangen på eksempeløl. Og det kan bli kinkig dersom en både skal skjele til hvordan en øltype forstås i hjemlandet og til hva en kan få ut av tilgjengelige eksempler. Er det da helt umulig å åpne opp for å tolere noe som i hjemlandet regnes som akseptabelt, men som ikke finnes i de eksemplene som finnes her? Og dersom det er veldig få eksemplarer fra opprinnelsesstedet å få tak i - kølsch, altbier, f.eks. - skal en da bare bygge på de en har, og dermed kanskje lage en definisjon som ville utelukke noen originaløl? I hvilken grad skal norske tolkninger av en ølstil få danne grunnlag? Det er neppe så vanskelig å finne eksempler på at det kan bli snålt.

 

[Morten Sannerud]

Det virker som mange tar for gitt at amerikanske øldommere har større autoritet og er bedre til å skrive konkurranseregler for norske hjemmebryggerkonkurranser enn det norske øldommere er. Det er et premiss jeg har problemer med å akseptere, og dersom det skulle være viktig å ha helt samkjørte regler, så synes jeg det er veldig rart at vi aldri hører noe fra BJCP når de oppdaterer sine definisjoner

Spørsmålet som ble stilt var hvorfor man ønsket å fravike fra BJCP, det har både du og Finn begrunnet. Det er ikke kommet kritikk eller antydninger om at ikke dere/norske øldommere har kunnskap eller autoritet til å skrive konkurranseregler for norske hjemmebryggere.

Hvorfor er det bedre å bruke andre sine typedefinisjoner? På hvilken måte vil det gjøre norske hjemmebryggerkonkurranser bedre hvis de er basert på BJCP, SHBF eller andre sine regler?

Spørsmålet er jo ikke direkte om det å standardisere på f.eks BJCP gjør norske hjemmebryggerkonkurranser bedre, men om det ikke ville ha vært enklere å forholde seg til felles typedefinisjoner.

Så er det heller ikke slik at denne "adopsjonen" du tenker på er noen enkel jobb. Vi leser selvfølgelig andre typedefinisjoner i Dommerkomiteen, så vi kjenner dem ganske godt.

Vi mener det er veldig viktig å ha gode typeeksempler, som er tilgjengelige, riktige og stabile over tid. I stor grad begynner øltypene med spørsmålet "Hvilke klassiske øl definerer denne typen?". For hver enkelt type som skal "adapteres" må man altså finne eksempler som ikke bare passer til stilen, men som er er så like de amerikanske eksemplene som mulig. Vi skal ikke bare finne eksempler på engelsk brown ale, men vi skal finne de eksemplene som er tilgjengelige i Norge (eller i det minste Europa) og som er like de eksemplene som er valgt av BJCP. Når det er gjort, så skal en ganske teknisk tekst oversettes til norsk, uten å miste eller endre betydning.

Jeg tviler ikke på at det legges ned mye arbeid i å gjøre typedefinisjonene gode og all honnør til dere som gjør dette arbeidet og alt annet som gjøres for å holde et godt miljø og å avholde konkurranser. Men, det er jo kanskje også hvorfor jeg stilte spørsmålet. Er det nødvendig å finne kommersielle ytterpunkter for hver parameter i definisjonen? Ville det ikke ha vært mindre jobb å adoptere en definisjon og heller liste noen typiske kommersielle eksempler innenfor en gitt stil? Definisjonene er vel ikke ment å være absolutte, men heller en veiledning?

Og når BJCP endrer definisjonene, så er det på igjen. Forsøke å forstå og tolke definisjonene. Finne nye eksempler. Oversette. Ikke tilpasse, selvfølgelig, for amerikanerne er jo de som kan typedefinisjoner, så hva vi vet om europeisk bryggetradisjon, norske hjemmebryggere og tilgang på råvarer får heller være... Så er det ny opplæring av dommerne, basert på et skriv fra USA. Nå er det slik tysk pils skal være.

...

 

[Kold Brygg]

Hvorfor er det bedre å bruke andre sine typedefinisjoner? På hvilken måte vil det gjøre norske hjemmebryggerkonkurranser bedre hvis de er basert på BJCP, SHBF eller andre sine regler?

Vi mener det er veldig viktig å ha gode typeeksempler, som er tilgjengelige, riktige og stabile over tid. I stor grad begynner øltypene med spørsmålet "Hvilke klassiske øl definerer denne typen?". For hver enkelt type som skal "adapteres" må man altså finne eksempler som ikke bare passer til stilen, men som er er så like de amerikanske eksemplene som mulig. Vi skal ikke bare finne eksempler på engelsk brown ale, men vi skal finne de eksemplene som er tilgjengelige i Norge (eller i det minste Europa) og som er like de eksemplene som er valgt av BJCP. Når det er gjort, så skal en ganske teknisk tekst oversettes til norsk, uten å miste eller endre betydning.

Og når BJCP endrer definisjonene, så er det på igjen. Forsøke å forstå og tolke definisjonene. Finne nye eksempler. Oversette. Ikke tilpasse, selvfølgelig, for amerikanerne er jo de som kan typedefinisjoner, så hva vi vet om europeisk bryggetradisjon, norske hjemmebryggere og tilgang på råvarer får heller være... Så er det ny opplæring av dommerne, basert på et skriv fra USA. Nå er det slik tysk pils skal være.

Jeg synes du begrunner godt hvorfor vi skal ha egne definisjoner. Samtidig lurer jeg litt på hvilken ende begynner dere når våre skal revideres?

Begynner dere med å finne eksempler som passer nåværende definisjon?

Eller begynner dere på scratch, hvor spørsmålet er hvilke øl i det norske markedet definerer f.eks. New England IPA og neste steg er å smake og analysere disse for å skrive ny definisjon.

Hvor mange er med å bestemme hvilke øl som definerer en stil? Brukes eksterne f.eks. i vanskelige stiler.

Det hadde vært interessant å få innblikk i prosessen.

Kanskje det er mer hensiktsmessig å starte en egen tråd for oversiktens skyld?

 

[Andreas Habel]

Fremgangsmåten hvordan en revisjon av en øltypedefinisjon gjennomføres er beskrevet her: https://norbrygg.no/dommer/#revisjon-av-typedefinisjoner

 

[Kold Brygg]

Fremgangsmåten hvordan en revisjon av en øltypedefinisjon gjennomføres er beskrevet her: https://norbrygg.no/dommer/#revisjon-av-typedefinisjoner

Klarer ikke å åpne Powerpoint på mobil, om jeg skjønner det riktig og enkelt forklart kan enhver dommer være med å revidere en øltype?

Regner med dommerkomiteen tilslutt kvalitetssikrer og godkjenner, det er jo kjempepositivt at folk med initiativ og tid til å bidra enkelt kan gjøre dette.

 

[Andreas Habel]

Klarer ikke å åpne Powerpoint på mobil, om jeg skjønner det riktig og enkelt forklart kan enhver dommer være med å revidere en øltype?

Regner med dommerkomiteen tilslutt kvalitetssikrer og godkjenner, det er jo kjempepositivt at folk med initiativ og tid til å bidra enkelt kan gjøre dette.

Ja, i bunn og grunn er det slik. Dommerkomitéen kvalitetssikrer, "språkvasker" og publiserer.

 

[Finn Berger]

Det oppstod en diskusjon i tråden Referat fra styremøter. Den flyytes hit.

QUOTE="Einar Michelsen, post: 586946, member: 7872"]
Referat fra møte i dommerkomiteen 20. - 22. mai 2022.
[/QUOTE]
Jeg er spent på revisjonene.

 

[Kold Brygg]

Jeg er spent på revisjonene.

Enig, tror faktisk Amerikansk IPA er oppdatert:
Tidligere var dette eksempeløl.
Nøgne Ø India Pale Ale
Ægir India Pale Ale
Amundsen Ink & Dagger IPA

Nå er disse
Lagunitas IPA, Stone IPA, Kinn Vestkyst

Ikke noe galt med de som er tatt inn, men synd at de over er fjernet. Dette er fortsatt klassiske IPA som er lett tilgjengelige i basisutvalget. Håper dette kan være noe å tenke over på framtidige revisjoner. Behold eksempeløl som fortsatt er lett tilgjengelig, så sant det ikke er en åpenbar feil (det finnes et par av disse også

Forøvrig hadde det vært nyttig om definisjonene revideres jevnlig framover at det ble notert, når siste revisjon på aktuell stil ble gjennomført.

 

[Einar Michelsen]

Enig, tror faktisk Amerikansk IPA er oppdatert:
Tidligere var dette eksempeløl.
Nøgne Ø India Pale Ale
Ægir India Pale Ale
Amundsen Ink & Dagger IPA

Nå er disse
Lagunitas IPA, Stone IPA, Kinn Vestkyst

Ikke noe galt med de som er tatt inn, men synd at de over er fjernet. Dette er fortsatt klassiske IPA som er lett tilgjengelige i basisutvalget. Håper dette kan være noe å tenke over på framtidige revisjoner. Behold eksempeløl som fortsatt er lett tilgjengelig, så sant det ikke er en åpenbar feil (det finnes et par av disse også

Forøvrig hadde det vært nyttig om definisjonene revideres jevnlig framover at det ble notert, når siste revisjon på aktuell stil ble gjennomført.

@gustavf fikk oppgaven med å publisere alle de seneste revisjonene med fristen «plutselig». En samlet komite var overbevist om dette var en effektiv formulering. @gustavf ble også fortalt at alternativet var å lære opp @Einar Michelsen til å publisere - et alternativt som førte til høylytt (kanskje litt i overkant) latter i komiteen.

 

[Finn Berger]

Det hadde vært kjekt om det blei markert på en eller annen måte i definisjonene hvilke som er oppdatert - og gjerne når - og hvilke det arbeides med.

Er pilsdefinisjonen oppdatert? Det som står om hardt og sulfatrikt vann i Nord-Tyskland stemmer jo ikke. Det finnes alle mulige varianter av vann i Nord-Tyskland. Og i alle fall to av eksempelølene blir det reklamert med er brygget med spesielt bløtt ("weich") vann.

 

[Kold Brygg]

Er pilsdefinisjonen oppdatert? Det som står om hardt og sulfatrikt vann i Nord-Tyskland stemmer jo ikke. Det finnes alle mulige varianter av vann i Nord-Tyskland. Og i alle fall to av eksempelølene blir det reklamert med er brygget med spesielt bløtt ("weich") vann.

Slippes nok sammen med de andre reviderte definisjonene.

 

[Finn Berger]

Vis vedlegget 57072
Slippes nok sammen med de andre reviderte definisjonene.

Jeg fikk med meg det, men siden Gustav fikk i oppdrag å oppdatere umiddelbart, kunne det jo hende det var den oppdaterte versjonen som nå lå ute. (Gustav er jo Norbryggs svar på Lucky Luke.)

Det er sånt som gjør at det er greit å vite om det er en oppdatert versjon som ligger der.

 

[Finn Berger]

kommer snart innhold

 

[gustavf]

Jeg fikk med meg det, men siden Gustav fikk i oppdrag å oppdatere umiddelbart, kunne det jo hende det var den oppdaterte versjonen som nå lå ute. (Gustav er jo Norbryggs svar på Lucky Luke.)

Ikke umiddelbart. Plutselig

 

[Finn Berger]

Ikke umiddelbart. Plutselig

- hmmm; kanskje det ikke var noen dum ide å lære opp Einar likevel?

 

[gustavf]

Oppdaterte definisjoner er publisert:

Definisjon av øltyper - Norbrygg

Norbryggs typedefinisjoner Utgave 2024-11-19 Utskriftsvennlig versjon (pdf) 1 Lys lager 1A Internasjonal lager 1B Tsjekkisk pilsner 1C Tysk pilsner 1D Münchener Helles 1E Norsk pilsner butikk-klasse 2 Mørk lager 2A Wiener 2B Märzen 2C Münchener Dunkel 2D Mørk tsjekkisk lager 2E Schwarzbier 2F...

norbrygg.no

Mer om endringene:

Oppdaterte øltyper - Norbrygg

Dommerkomiteen har oppdatert øltypedefinisjonene. Se de oppdaterte definisjonene på https://norbrygg.no/definisjon-av-oltyper/ De viktigste endringene er: Moderne lys lager og moderne mørk lager er fjernet. Disse typene var vagt definert og vanskelige for dommerne å dømme rettferdig i...

norbrygg.no