Effektivitet ved no sparge

Finn Berger

Moderator
Denne tråden begynte som en diskusjon på tråden Hva skal du brygge i dag. Starten var dette innlegget fra meg:

I morra blir det et lite brygg med nordengelsk brun. Ingen grunn til å brygge mer, tror jeg - det blir vel helst bare jeg som drikker det. Skal brygge kjapt og rufsete, Marshall Schott-style, som inkluderer no sparge. Regner med 72% effektivitet, men det er kanskje optimistisk? 30 min mesk, 30 min kok. Det hele bør gå på noe over to timer.

OG 1.050, FG 1.014, 4, ABV, 22 IBU, 35 EBC. Meske på 68 grader, gjære på 15 grader. 1/4 ts hver av fosfat og klorid.

Malt og råfrukt til 16 liter før tapping fra kjele
3,0 kg Maris Otter
0,3 kg Simpsons Crystal T50
0,2 kg Simpsons Brown Malt
0,1 kg Victory
Humle
20 gr Pilgrim 9% @ 30
Gjær
Imperial A31 Tartan
 
Sist redigert:

Per G

Norbrygg-medlem
I morra blir det et lite brygg med nordengelsk brun. Ingen grunn til å brygge mer, tror jeg - det blir vel helst bare jeg som drikker det. Skal brygge kjapt og rufsete, Marshall Schott-style, som inkluderer no sparge. Regner med 72% effektivitet, men det er kanskje optimistisk? 30 min mesk, 30 min kok. Det hele bør gå på noe over to timer.

OG 1.050, FG 1.014, 4, ABV, 22 IBU, 35 EBC. Meske på 68 grader, gjære på 15 grader. 1/4 ts hver av fosfat og klorid.

Malt og råfrukt til 16 liter før tapping fra kjele
3,0 kg Maris Otter
0,3 kg Simpsons Crystal T50
0,2 kg Simpsons Brown Malt
0,1 kg Victory
Humle
20 gr Pilgrim 9% @ 30
Gjær
Imperial A31 Tartan

72% kan fort være litt optimistisk for no sparge. Sist jeg gjorde det fikk jeg 57% på et råøl jeg laget., men det kan nok varierer en god del hvilket oppsett man har.
 

Finn Berger

Moderator
72% kan fort være litt optimistisk for no sparge. Sist jeg gjorde det fikk jeg 57% på et råøl jeg laget., men det kan nok varierer en god del hvilket oppsett man har.

Jeg har fått det før, men nå skal jeg meske bare 30 minutter, så jeg mister nok et par poeng der. Tror jeg legger inn litt mer MO, faktisk - jeg tenkte ikke på å kompensere for det.

Vanligvis brygger jeg batch sparge, og jeg regner med sånn ca. 10% dårligere effektivitet med no sparge. Usikker også fordi det er lenge siden jeg brukte no sparge nå. Men det er egentlig ingen grunn til at det skulle ha endra seg.
 

Kalvatn

Norbrygg-medlem
I morra blir det et lite brygg med nordengelsk brun. Ingen grunn til å brygge mer, tror jeg - det blir vel helst bare jeg som drikker det. Skal brygge kjapt og rufsete, Marshall Schott-style, som inkluderer no sparge. Regner med 72% effektivitet, men det er kanskje optimistisk? 30 min mesk, 30 min kok. Det hele bør gå på noe over to timer.

OG 1.050, FG 1.014, 4, ABV, 22 IBU, 35 EBC. Meske på 68 grader, gjære på 15 grader. 1/4 ts hver av fosfat og klorid.

Malt og råfrukt til 16 liter før tapping fra kjele
3,0 kg Maris Otter
0,3 kg Simpsons Crystal T50
0,2 kg Simpsons Brown Malt
0,1 kg Victory
Humle
20 gr Pilgrim 9% @ 30
Gjær
Imperial A31 Tartan
I morra blir det et lite brygg med nordengelsk brun. Ingen grunn til å brygge mer, tror jeg - det blir vel helst bare jeg som drikker det. Skal brygge kjapt og rufsete, Marshall Schott-style, som inkluderer no sparge. Regner med 72% effektivitet, men det er kanskje optimistisk? 30 min mesk, 30 min kok. Det hele bør gå på noe over to timer.

OG 1.050, FG 1.014, 4, ABV, 22 IBU, 35 EBC. Meske på 68 grader, gjære på 15 grader. 1/4 ts hver av fosfat og klorid.

Malt og råfrukt til 16 liter før tapping fra kjele
3,0 kg Maris Otter
0,3 kg Simpsons Crystal T50
0,2 kg Simpsons Brown Malt
0,1 kg Victory
Humle
20 gr Pilgrim 9% @ 30
Gjær
Imperial A31 Tartan
Korleis gjekk dette, og korleis blei utbyttet? Med 3.6kg malt og 22(?) L meskevatn burde du få ca 1.045 i preboil sg gitt full konversjon.
 

Finn Berger

Moderator
Korleis gjekk dette, og korleis blei utbyttet? Med 3.6kg malt og 22(?) L meskevatn burde du få ca 1.045 i preboil sg gitt full konversjon.

Jeg måtte utsette brygginga tili morra. Gjæren fra forrige brygg, som jeg satte på feitekur litt seint i går kveld, blei ikke ferdig med kuren i tide. Så jeg la inn ei økt med husmaling + ei treningsøkt på sykkelen i stedet.

Men om jeg ikke har øl, har jeg god samvittighet:p.

Preboil 1.045, ja. Det stemmer med mine beregninger, også. Jeg starter forøvrig med 23 liter, siden jeg skal ta ut 1 liter vørter som jeg bruker til karbonering. Det er kanskje sannsynlig at jeg havner litt under 70% utbytte. 68% gir 1.048, og vel et par tiendels prosent lavere ABV. Det vil ikke plage meg så mye.
 

Finn Berger

Moderator
Korleis gjekk dette, og korleis blei utbyttet? Med 3.6kg malt og 22(?) L meskevatn burde du få ca 1.045 i preboil sg gitt full konversjon.

Som jeg mistenkte fikk jeg et par poeng under det jeg hadde beregna. Det stemmer med hva Schott Marshall sier, også; han regner med et sånt tap i effektivitet som en del av regninga for den tida han vinner.

Plager meg lite. Jeg gidder ikke justere.
 

Kalvatn

Norbrygg-medlem
Som jeg mistenkte fikk jeg et par poeng under det jeg hadde beregna. Det stemmer med hva Schott Marshall sier, også; han regner med et sånt tap i effektivitet som en del av regninga for den tida han vinner.

Plager meg lite. Jeg gidder ikke justere.
Men det hadde vore litt interessant å vite om du fikk omtrent full konversjon.
Hadde du 23 liter til 3.6 kg malt(ca6,39l/kg) so burde du hatt 1.043 i preboil sg. Par poeng under 1.045 det? ;)
Kan hende du egentlig ikkje hadde fått noko særlig meir med tid?

Denne er fin til nosparge:
Screenshot_20200720-012433.png
 

Finn Berger

Moderator
Men det hadde vore litt interessant å vite om du fikk omtrent full konversjon.
Hadde du 23 liter til 3.6 kg malt(ca6,39l/kg) so burde du hatt 1.043 i preboil sg. Par poeng under 1.045 det? ;)
Kan hende du egentlig ikkje hadde fått noko særlig meir med tid?

Denne er fin til nosparge:
Vis vedlegget 46116

Må innrømme at jeg ikke helt skjønner hva jeg skal bruke den der til. Den viser utbytte før tapping ved 100% konversjonseffektivitet, om jeg ikke misforstår den. Kanskje ikke helt irrelevant, men det jeg trenger, er en erfaringsbasert meskeeffektivitetsprosent for no sparge med mitt utstyr og med det aktuelle volumet - og den må jeg nesten skaffe meg sjøl:). Neste gang legger jeg inn 70% i kalkulatoren. (Jeg bruker denne: All Grain OG, FG, ABV Calculator - Brewer's Friend

Så får vi se hvordan dét stemmer.
 

Kalvatn

Norbrygg-medlem
Må innrømme at jeg ikke helt skjønner hva jeg skal bruke den der til. Den viser utbytte før tapping ved 100% konversjonseffektivitet, om jeg ikke misforstår den. Kanskje ikke helt irrelevant, men det jeg trenger, er en erfaringsbasert meskeeffektivitetsprosent for no sparge med mitt utstyr og med det aktuelle volumet - og den må jeg nesten skaffe meg sjøl:). Neste gang legger jeg inn 70% i kalkulatoren. (Jeg bruker denne: All Grain OG, FG, ABV Calculator - Brewer's Friend

Så får vi se hvordan dét stemmer.
Men du veit vel dei andre variablene (dødrom i meskekjel og kor mykje vørter som ligg igjen i mesken) frå før? Så veit du jo frå tabellen SG og volum til kok :) men dette er jo gitt 100 % konversjon, og det var det eg var interessert i om du fikk mtp den korte mesketida :)
 

Finn Berger

Moderator
Men du veit vel dei andre variablene (dødrom i meskekjel og kor mykje vørter som ligg igjen i mesken) frå før? Så veit du jo frå tabellen SG og volum til kok :) men dette er jo gitt 100 % konversjon, og det var det eg var interessert i om du fikk mtp den korte mesketida :)

ah, nå skjønner jeg:). Det er grenser for hvor dypt jeg klarer å tenke i farten:oops:. Når jeg senker farten, ser jeg jo at den er ganske snedig.

Hvis alle målingene mine av volum kaldt vann og egenvekt er riktige, fikk jeg 1.041 preboil SG. Jeg sjekka med jod, og den sjekken fortalte at det ikke var stivelse igjen i den væsken jeg sjekka. Men det betyr jo ikke at all stivelsen er gelatinisert, og det er jo forutsetning for full konversjon - så den testen har begrensa verdi. (Hvilket du sjølsagt veit. Men andre leser kanskje dette.) Men uansett, 2 poeng under det du får med full konversjon høres jo rimelig greit ut.

Det er uklart for meg hva 100% betyr i tabellen der. Du får ikke konvertert stivelse uten at den er gelatinisert, og for å få gelatinisert all stivelse i bygg må du opp på 94 grader. De små stivelseskornene, som skal utgjøre ca. 10% av stivelsen, begynner ikke å bli gelatinisert før du er over 70 grader.

Hvis jeg fikk 1.041 etter en halvtime på 68 grader (temperaturen sank sikkert en grad eller to i løpet av den halvtimen, uten at det skulle spille noen særlig rolle), så kan ikke 1.043 være full konversjon av all stivelse?

Har du lenke til den artikkelen av Braukaiser? Det står kanskje noe mer om forutsetningene der. Det må vel være spesifisert mesketemperatur?

Jeg endte forøvrig opp med 12,5 liter, OG 1.048, + en liter til karbonering (og så får jeg sikkert en liter startervørter ut av bunnfallet). Så ting henger da rimelig godt i hop:).
 
Sist redigert:

Kalvatn

Norbrygg-medlem
ah, nå skjønner jeg:). Det er grenser for hvor dypt jeg klarer å tenke i farten:oops:. Når jeg senker farten, ser jeg jo at den er ganske snedig.

Hvis alle målingene mine av volum kaldt vann og egenvekt er riktige, fikk jeg 1.041 preboil SG. Jeg sjekka med jod, og den sjekken fortalte at det ikke var stivelse igjen i den væsken jeg sjekka. Men det betyr jo ikke at all stivelsen er gelatinisert, og det er jo forutsetning for full konversjon - så den testen har begrensa verdi. (Hvilket du sjølsagt veit. Men andre leser kanskje dette.) Men uansett, 2 poeng under det du får med full konversjon høres jo rimelig greit ut.

Det er uklart for meg hva 100% betyr i tabellen der. Du får ikke konvertert stivelse uten at den er gelatinisert, og for å få gelatinisert all stivelse i bygg må du opp på 94 grader. De små stivelseskornene, som skal utgjøre ca. 10% av stivelsen, begynner ikke å bli gelatinisert før du er over 70 grader.

Hvis jeg fikk 1.041 etter en halvtime på 68 grader (temperaturen sank sikkert en grad eller to i løpet av den halvtimen, uten at det skulle spille noen særlig rolle), så kan ikke 1.043 være full konversjon av all stivelse?

Har du lenke til den artikkelen av Braukaiser? Det står kanskje noe mer om forutsetningene der. Det må vel være spesifisert mesketemperatur?

Jeg endte forøvrig opp med 12,5 liter, OG 1.048, + en liter til karbonering (og så får jeg sikkert en liter startervørter ut av bunnfallet). Så ting henger da rimelig godt i hop:).
Understanding Efficiency - German brewing and more

Har ikkje lest alt
Men den har stemt veldig bra for meg med ett meskesteg rundtom 65 og deretter eit på 72
 

Finn Berger

Moderator
Understanding Efficiency - German brewing and more

Har ikkje lest alt
Men den har stemt veldig bra for meg med ett meskesteg rundtom 65 og deretter eit på 72

Det jeg ikke klarer å forstå, er hvordan det er mulig å gi én verdi for 100% konversjon uavhengig av temperatur. Hvor mye stivelse som blir gjort tilgjengelig, er jo avhengig av temperaturen, så 100% konversjon ved 77 grader skulle gi en høyere egenvekt enn ved 72 grader. (Og høyest utbytte vil du få ved å meske en stund litt under 65 grader, tappe ut vørteren og koke den tjukke mesken som blir igjen, for så kjøle den ned og tilsette vørteren igjen ved 64 grader. Da vil all stivelsen være gelatinisert, og den vil bli konvertert.)
 

Miguel

Norbrygg-medlem
Det jeg ikke klarer å forstå, er hvordan det er mulig å gi én verdi for 100% konversjon uavhengig av temperatur. Hvor mye stivelse som blir gjort tilgjengelig, er jo avhengig av temperaturen, så 100% konversjon ved 77 grader skulle gi en høyere egenvekt enn ved 72 grader. (Og høyest utbytte vil du få ved å meske en stund litt under 65 grader, tappe ut vørteren og koke den tjukke mesken som blir igjen, for så kjøle den ned og tilsette vørteren igjen ved 64 grader. Da vil all stivelsen være gelatinisert, og den vil bli konvertert.)

Konvertering er et tall som er relativt til hva malteriet oppgir. Mange kommersielle bryggerier har over 100% konvertering, fordi de konverterer mer stivelse enn det malteriet har konvertert i sine tester for å finne en base-faktor. Hvis du har 100% konvertering ved 72C, så er det relativt til hva som er oppgitt av malteriet som totalt konverteringspotensial. Mesker du lengre og på høyere temperatur så øker prosenten, er du skikkelig flink så går du over 100%.
 

Finn Berger

Moderator
Konvertering er et tall som er relativt til hva malteriet oppgir. Mange kommersielle bryggerier har over 100% konvertering, fordi de konverterer mer stivelse enn det malteriet har konvertert i sine tester for å finne en base-faktor. Hvis du har 100% konvertering ved 72C, så er det relativt til hva som er oppgitt av malteriet som totalt konverteringspotensial. Mesker du lengre og på høyere temperatur så øker prosenten, er du skikkelig flink så går du over 100%.

Konvertering er et tall som er relativt til hva malteriet oppgir. Mange kommersielle bryggerier har over 100% konvertering, fordi de konverterer mer stivelse enn det malteriet har konvertert i sine tester for å finne en base-faktor. Hvis du har 100% konvertering ved 72C, så er det relativt til hva som er oppgitt av malteriet som totalt konverteringspotensial. Mesker du lengre og på høyere temperatur så øker prosenten, er du skikkelig flink så går du over 100%.

Selvfølgelig - jeg bare kobla ikke. Det er snakk om en "Congress mash", altså, som er den standardiserte meskemetoden malteriene benytter. Da skjønner jeg det. Ekstremt finmalt malt meskes inn på 45 grader i 30 min, så heves temperaturen med en grad i minuttet til 70 grader og holdes der i en time, før den langsomt avkjøles.

Når jeg fikk 1.041 mot kongressmeskens 1.043, så betyr det at jeg fikk 95% av det utbyttet kongressmesken gir (41 : 0,43 = 95,3). Det er antakelig ikke galt, siden kongressmesken får med en god del av de 10-15% stivelse som er tilgjengelig først fra over 70 grader. Hadde kongressmesken stoppe på 68, som jeg meska på, hadde kanskje ikke forskjelle vært særlig merkbar i det hele tatt?
 

Finn Berger

Moderator
Hvor lang tid brukte du fra start til slutt?

I underkant av fire timer. Men når jeg får ny kjele (20-liter), sånn at jeg kan begynne koking samtidig med at jeg tapper, skal jeg klare å redusere det en god del. Nå måtte jeg koke i meskekjelen, så der gikk det litt tid. Og så klarte jeg jo å surre litt, da. Ta også med at jeg resirkulerer før tapping, og at jeg lar vørteren stå en drøy halvtime etter at jeg har kjølt ned for at grumset skal sette seg. Kutter jeg alle tenkelige hjørner, skulle jeg kunne komme ned under tre timer, tror jeg. Men inntil videre satser jeg på å ikke ta med alt grumset.
 

Miguel

Norbrygg-medlem
Selvfølgelig - jeg bare kobla ikke. Det er snakk om en "Congress mash", altså, som er den standardiserte meskemetoden malteriene benytter. Da skjønner jeg det. Ekstremt finmalt malt meskes inn på 45 grader i 30 min, så heves temperaturen med en grad i minuttet til 70 grader og holdes der i en time, før den langsomt avkjøles.

Når jeg fikk 1.041 mot kongressmeskens 1.043, så betyr det at jeg fikk 95% av det utbyttet kongressmesken gir (41 : 0,43 = 95,3). Det er antakelig ikke galt, siden kongressmesken får med en god del av de 10-15% stivelse som er tilgjengelig først fra over 70 grader. Hadde kongressmesken stoppe på 68, som jeg meska på, hadde kanskje ikke forskjelle vært særlig merkbar i det hele tatt?

Ja, du har jo selvsagt coarse grind of fine grind da. Ser du bare ett tall for modifisering (extract potential) så er det gjennomsnittet av coarse og fine grind. Ser du begge tallene så bruker du fine, og evt justerer ett lite knepp nedover. Høyere modifisering gir lavere forskjell mellom fine og coarse.
 

Finn Berger

Moderator
Det var greit å få friska opp igjen dette her, og tabellen fra artikkelen til Troester er grei å kunne kikke på. Men jeg prøvde å finne en enkel måte å bruke den til å beregne oppskrift på - og det blir såpass omstendelig at den gode gamle kalkulatoren på brewersfriend nok vinner. Riktignok må du finne meskeeffektiviteten for å kunne bruke den, men det finnes det også en kalkulator for, og når det er gjort, så er oppskriftberegneren veldig grei.
 

Finn Berger

Moderator
Veit ikke om det er interessant, men jeg bruker et sjøllaga skjema når jeg brygger, med alle data jeg trenger. Det ser sånn ut for dagens brygg, som er et no sparge-brygg. Det er litt unødvendig omstendelig, og kan forenkles, men jeg har brukt det så lenge at jeg ikke vil endre det:).

upload_2020-7-22_8-24-12.png
 

Finn Berger

Moderator
Nå har jeg stilt om mølla mi til 0,9 mmr, fra 1,2 mm. Ikke utenkelig at det kan jekke opp effektiviteten litt, i alle fall når jeg mesker bare en halvtime.

(Det er forøvrig et fryktelig klønete prosjekt å stille om mm3; du må ta av både trakt og bunnplate - og jeg greide naturligvis å gjøre et assortert utvalg av tåpelig tabber underveis. Bl.a. greide jeg å støvsuge opp en av skruene da jeg skulle rense vekk maltstøv:confused:. Artig prosjekt å grave den ut av støvhaugen igjen:p. Så dette tok tid.)
 
Topp