Hvordan ta knekken på en villgjærinfeksjon?

Finn Berger

Moderator
I tråden Stikkende lukt og forferdelig smak hevdet @Arnemann at Starsan ikke dreper gjær. Det går an å sette en starter basert på Starsan, og gjær som er oppbevart i Starsan jobber like godt etterpå. Jeg har googlet litt rundt dette, og funnet såpass mange liknende historier, at det virker nokså trygt å si at det stemmer at Starsan ikke dreper gjær.

Virkemåten til Starsan er basert på den kombinerte effekten av fosforsyre og dodecylbenzenesulfonic (eng.) syre. Jeg har sett flere påstander om at grunnen til at Starsan ikke dreper gjær (og mugg!), er at disse mikroorganismene har en negativt ladet celleoverflate, i motsetning til bakterier, som har en positivt ladet overflate. Så vidt jeg klarer å forstå, stemmer dette - i alle fall ved de lave pH-verdiene som Starsan-oppløsningen har. Jeg har sett det benektet i en tidligere tråd her, som jeg ikke er i stand til å finne igjen nå, men siden det virker nokså åpenbart at starsan ikke er effektiv mot gjær, må det være en grunn til at den ikke er det.

Grunnen til at jeg lager en ny tråd på dette, er at folk som sliter med en infeksjon, ikke vil bli kvitt den ved hjelp av Starsan dersom det dreier seg om villgjær. Man må da ty til noe annet. Også om man ikke har noen infeksjonsproblemer, bør man fra tid til annen kjøre en runde med et annet middel. Noen alternativer:

  • Klorin er et gammelt standardmiddel. Det har den ulempen at det krever ganske lang virketid (20 minutter i følge Palmer) hvis man skal bruke det såpass utspedd at man ikke trenger å skylle det vekk (4 ml/l), men det er effektivt. (Vær obs på at klorin svekkes over tid.)
  • Man kan lage en blanding der man først har 5 ml klorin i tre liter vann, rører godt, og tilsetter 5 ml hvit eddik (7%). Dette er svært effektivt; det trengs bare en kontakttid på 30 sekunder, og man trenger ikke skylle. Men bruken er omdiskutert. I prinsippet skal man ikke blande klorin og syre. Og det er i alle fall farlig om man bruker for mye eddik. (Se diskusjon i tråden det er henvist til ovefor.)
  • Klordioksid anbefales av Palmer. Kort kontakttid (30 sek) og ikke behov for skylling. Jeg vet ikke om det er å få tak i i Norge. (Fra Stor Norske: Klordioksid, ClO2, er det eneste av kloroksidene som har praktisk anvendelse. Det brukes til desinfeksjon av vann, til å fjerne ubehagelig lukt og til bleking. Klordioksid regnes for å være bedre egnet for disse formål enn klor.)
  • To andre midler nevnes av Palmer, og nevnes ofte på engelskspråklige forum, iodophor og peracetic acid. Jeg vet ikke hva disse heter på norsk, eller om de er å få tak i.

Noen som har noe å tillegge om disse, eller kjenner andre alternativer? (Vi trenger kanskje ikke kjøre reprise på diskusjonen om eddik/klorin-blandingen;)?)

For ordens skyld: Disse midlene steriliserer ikke, de desinfiserer. Men det ligger vel i begrepet at det skulle greie seg for våre formål.

Også for ordens skyld: Bruken av desinfeksjonsmidler erstatter ikke skikkelig reingjøring. Det må til før vi bruker desinfeksjonsmidlene, ellers er det ingen vits i å bruke dem.


edit 10. mars 2023: For dem som måtte slenge innom denne tråden og bare lese første innlegg: Alt tyder på at Starsan dreper gjær. Forklaringen jeg ga over på hvorfor den ikke gjør det, stemmer ikke.
 
Sist redigert:
Hva med kaustisk soda, det brukes i bryggerier. Jeg kjøpte på felleskjøpet, brukte det til å lage slacked lime, som ble brukt i kandissirup.
 
Så om man først bruker noe med høy ph , og deretter noe med lav ph så er man tryggere på at en dreper det meste?
 
Hva med kaustisk soda, det brukes i bryggerier. Jeg kjøpte på felleskjøpet, brukte det til å lage slacked lime, som ble brukt i kandissirup.

Jeg tror ikke det brukes aleine til desinfisering, men først og fremst som reingjøringsmiddel. Det må vel også skylles av, og dermed er ikke overflaten desinfisert lenger. Men rein er den nok:).

Alt som kan kokes, kokes iallefall da varme trenger inn overalt, noe rensemidler ikke gjør.

Godt poeng:). For å ta villgjær, trengs det vel heller ikke 100 grader? Men kanskje for å ta sporer?
 
Jeg tror ikke det brukes aleine til desinfisering, men først og fremst som reingjøringsmiddel. Det må vel også skylles av, og dermed er ikke overflaten desinfisert lenger. Men rein er den nok:).



Godt poeng:). For å ta villgjær, trengs det vel heller ikke 100 grader? Men kanskje for å ta sporer?
Sporer overlever kok ifølge Yeast. Chris White skriver at for å sterilisere noe kun ved koking må vannet kokes tre dager på rad uten kontakt med omverdenen eller noe deromkring, dette fordi sporer kan overleve kok og lage nye organismer.
 
Jeg har bestilt jodofor (iodophor på engelsk) fra det store utland og har planer om å teste det. Ut i fra informasjonen jeg finner om middelet dreper det et bredere spekter av mikrober, men har også en del ulemper.
  • For det første så trenges det lenger kontakttid enn med Starsan.
  • Det ganske giftig for mennesker, så man må være svært nøye med blandeforhold om man ønsker å ikke måtte skylle det bort.
  • Den tredje ulempen jeg har funnet er at det sverter noe voldsomt; plastikk og egentlig alt annet som ikke er stål vil bli gult og/eller brunt etter lengre kontakttid.
 
Hvordan hadde det vært å brukt dette? Jobbet på Fk noen år, og det skal visst være et vidundermiddel innen melkeindustrien. Først syre, så base (micro så kombi i dette tilfellet). Vil tro dette funker bra da hygiene er vel så viktig i melkeproduksjon som i ølbrygging?

https://www.felleskjopet.no/landbru...keanlegg/mi-syre-micro-flytende-10l-50026024/

https://www.felleskjopet.no/landbru...melkeanlegg/mim-kombi-flytende-10-l-50026019/

MIM kombi aktar eg å bruke neste gang eg er tom for PWB. Kan det brukast til rustfrie og glasdelar i mjølkeproduksjon kan det brukast i ølproduksjon også!
Veit ikkje heilt kvifor det blir brukt både syre og basisk om ein annan, men det har vel noko med variasjonen av bakterier som oppstårog muligens for å ta absolutt alt..?
Er usikker på om det er nøvendig å bruke begge typer til ølproduksjon..
 
Jeg tror ikke det brukes aleine til desinfisering, men først og fremst som reingjøringsmiddel. Det må vel også skylles av, og dermed er ikke overflaten desinfisert lenger. Men rein er den nok:).
Har sett en del anbefalinger om å bruke starsan etter kaustisk soda, for å nøytralisere basen. Da skulle det være både rent og desinfisert. Og disse midlene er tilgjengelige i litt mer praktiske mengder enn dem som brukes i landbruket.
 
Ugg.. må vel slutte å brygge hjemme med så mye slemme ting som venter på å ødelegge:rolleyes:

Det blir da ikke noe bedre om du brygger borte ....

Neida - men bakteriene og villgjæren finnes jo omkring oss, og siden det ikke finnes muligheter for noen forhandlingsløsning, må vi ruste oss til krig. Og angrep er det beste forsvar:).

Og det beste angrepet er klut og kost og såpevann. Er reinholdet godt nok, trenger du nesten ikke de remediene vi diskuterer her. Likevel ... better safe than sorry.

Sporer overlever kok ifølge Yeast. Chris White skriver at for å sterilisere noe kun ved koking må vannet kokes tre dager på rad uten kontakt med omverdenen eller noe deromkring, dette fordi sporer kan overleve kok og lage nye organismer.

Stemmer - jeg har jo lest det der, ja. Koking tre dager på rad - da begynner tiltakene å bli ekstreme. Men det er visst ikke alle sporer som det må koking til for å ta knekken på: https://biofilmforskning.wordpress.com/mikroorganismer/gjær/

Det er forøvrig mye leseverdig om biofilm - og forståelig! - på det nettstedet. Det sier vel noe om hvorfor det kan være så vanskelig å få tatt knekken på en infeksjon som har etablert seg.
 
Har sett en del anbefalinger om å bruke starsan etter kaustisk soda, for å nøytralisere basen. Da skulle det være både rent og desinfisert. Og disse midlene er tilgjengelige i litt mer praktiske mengder enn dem som brukes i landbruket.

Nok en grunn til å flytte på landet;). Jeg kan nok få byttet til meg litt ammunisjon mot øl hos mjølkebonden i nabolaget.

Men ellers er den kombinasjonen der sikkert ikke dårlig. Og ved hardnakkede infeksjoner der biofilm kan være problemet, er det kanskje sterk lut som skal til? For da er det på reingjøringssida løsningen må finnes; desinfeksjonsmidlene trenger jo ikke gjennom filmen.

Kaustisk soda er jo skumle greier, så jeg har ganske høy terskel for å bruke det. Men det skyldes kanskje at jeg ikke har lest meg opp på det. Hva kan man/skal man gjøre og ikke gjøre?

De midlene som brukes i landbruket, er vel også såpass kraftige at du skal være forsiktig i omgangen med dem?
 
MIM kombi aktar eg å bruke neste gang eg er tom for PWB. Kan det brukast til rustfrie og glasdelar i mjølkeproduksjon kan det brukast i ølproduksjon også!
Veit ikkje heilt kvifor det blir brukt både syre og basisk om ein annan, men det har vel noko med variasjonen av bakterier som oppstårog muligens for å ta absolutt alt..?
Er usikker på om det er nøvendig å bruke begge typer til ølproduksjon..

Lilleborg beskriver prosedyrer her. https://www.lilleborg.no/2016/12/fakta-om-cip/

Her står det mer detaljert. http://www.process-worldwide.com/what-is-cleaning-in-place-and-how-does-it-work-a-320588/

Alkalisk vaskemiddel som mim kombi eller kaustisk soda fjerner proteiner og fett, men det fjerner ikke kalkavleiringer. Derfor må det syre til.
 
Mulig det bare er meg, men trenger man egentlig et 100% sterilt miljø for å lage god øl?

Jeg slurver mer og mer med desinfeksjons rutiner. Kan ikke si at ølet har fått noen endring i kvalitet.

Råd 1 er å bruke nok frisk gjær. Rask start på gjæring og rask avslutning. Og rene gjærkar.
 
Jeg har bestilt jodofor (iodophor på engelsk) fra det store utland og har planer om å teste det. Ut i fra informasjonen jeg finner om middelet dreper det et bredere spekter av mikrober, men har også en del ulemper.
  • For det første så trenges det lenger kontakttid enn med Starsan.
  • Det ganske giftig for mennesker, så man må være svært nøye med blandeforhold om man ønsker å ikke måtte skylle det bort.
  • Den tredje ulempen jeg har funnet er at det sverter noe voldsomt; plastikk og egentlig alt annet som ikke er stål vil bli gult og/eller brunt etter lengre kontakttid.

Det Palmer skriver om det er at 15 ml/19L , som gir 12,5 ppm, er det som skal til dersom du lar det virke i to minutter. Da snakker han om "soak time". det egner seg altså ikke til å sprayes på, slik vi kan gjøre med Starsan. Lar du det stå i 10 minutter, desinfiserer du til "hospital standard".

Hvis du lar det som er desinfisert, få renne av og lufttørke, trengs ikke skylling når du bruker denne konsentrasjonen.

Som du skriver, så kan jodofor farge plastikk ved lengre tids kontakt. (Palmer skriver ikke hvor lenge.) Blir noe av utstyret farget, må det kastes, siden iodin da kan lekke tilbake, f.eks. til ølet i et gjæringskar.

Ut fra hva jeg leser i foruminnlegg, er det en del som bruker dette som standarddesinfeksjonsmiddel, så så enormt vanskelig å bruke uten å få problemer, kan det vel ikke være. Likevel; jeg ville nok bruke det bare innimellom - men jeg skulle gjerne ha det, for Palmer kaller det "a very effective sanitizer".
 
Jeg anser dette som tiltak kun nødvendig der det er påvist infeksjon/villgjær i bryggeriet, eller det er grunn til ekstra forsiktighet. Altså ikke som en del av normalt regime.

Tre forskjellige metoder som alle dreper gjærsopp og hjemmebryggeren enkelt kan benytte, alle nevnt tidligere i tråden. Forutsetter at utstyret er rengjort på forhånd, selv om kaustisk soda også er et veldig effektivt rengjøringsmiddel.
  • Varme
  • Kaustisk soda, Biltema/Dagligvarebutikken.
  • Klorin, Dagligvarebutikken
De to siste midlene bør etterfølges av skylling med rent vann. StarSan benyttes tilslutt før brygging.
Lite sannsynlig at vannet i springen inneholder en gjærsopp som gir deg problem i bryggeriet.
Er du så paranoid kan du som nevnt over skylle vekk kaustisk med StarSan. Det er også mulig å lage en klorinblanding som er så uttynnet at den ikke trengs å skylles bort.
 
Mulig det bare er meg, men trenger man egentlig et 100% sterilt miljø for å lage god øl?

Jeg slurver mer og mer med desinfeksjons rutiner. Kan ikke si at ølet har fått noen endring i kvalitet.

Råd 1 er å bruke nok frisk gjær. Rask start på gjæring og rask avslutning. Og rene gjærkar.

Det er ingen som snakker om at det er nødvendig å ha sterilt utstyr, men ellers er jeg er i og for seg helt enig - om du endrer "rene gjæringskar" til "rent bryggeutstyr". I det podcastintervjuet jeg liker å vise til, sier også Charles Talley at desinfeksjon egentlig er unødvendig om man bare reingjør godt nok.

Men utgangspunktet for tråden er situasjonen du er i når du har fått en infeksjon du ikke blir kvitt. Noen av oss har opplevd det, og det er ikke morsomt - og det har i alle fall gjort meg motivert til å skaffe meg det Talley kaller en ekstra forsikring. Jeg vil nødig oppleve det der om igjen.
.
For å si det sånn: Med litt slappere rutiner har du en litt større risiko for å få en slik infeksjon som jeg hadde. Jeg hadde ikke tatt sjansen - men det kan godt hende det går bra. For reingjøringa er det viktigste.

Og så er det altså det at StarSan ikke er den universalløsningen jeg en gang trodde det var.
 
Tilbake
Topp