1. Dette nettstedet bruker informasjonskapsler (cookies). Ved å fortsette å bruke dette nettstedet, samtykker du til vår bruk av informasjonskapsler. Lær mer.
  2. Hei der Gjest, bli medlem ved å gå til medlemsregistreringen
    Fjern notisen

Karbonere med vørter?

En tråd i 'Brygging' startet av Finn Berger, 4 Nov 2016.

  1. trulsnilsen

    trulsnilsen
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Horten
    Tok ikke vare på nok vørter, så da ble det å teste om brewers friend-kalkulatoren har rett. Tok valget med limit gyle on hand. Så når jeg sier jeg er spent på resultatet, er det vel i første omgang om det i det hele tatt blir kullsyre:)
    Brygga en bokk i går hvor jeg tok vare på 4L trub, og satte 16L til gjæring. Det burde holde tenker jeg. Så da blir vel onkel Miguel fornøyd;)
     
    Mc. liker dette.
  2. bjartenataas

    bjartenataas
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Flasket noe jeg ikke hadde merket og som hadde stått i Gud vet hvor lang tid. Sannsynligvis en flamsk rød, men fant ikke notater.

    11 liter øl på FG 1012, tilsatte en liter 1032-vørter jeg hadde laget av 85% pilsmalt og 15% brown malt. Tilsatte 20g sukker for å komme i mål. Drysset litt US-05 for å hjelpe litt, håper den ikke dør av syresjokk, papirtesten viste godt under 3.8 i pH.

    Hvis karboneringen blir grei, kan det bli ganske godt, med mindre oksygentilførselen gjør den til en THP-bombe. Har bare laget flamsk rød to ganger, og det har tatt tid, men innbiller meg nesten at det er ganske lett. Kanskje nybegynnerflaks, men den typiske roeselaresmaken er der.
     
    Finn Berger og Kalvatn liker dette.
  3. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    (Edit: Jeg har samlet alt om testen her. Det var litt klønete å spre det.)

    Jeg gikk inn i rollen som bryggosof i Hjemmebryggerhelga som var nå. På fredagskvelden serverte jeg en lys bitter på 4,3%. Ølet var 15 dager gammelt, og hadde stått kaldt noen dager. Jeg skjenket opp 3 små glass til hver, og ølet i ett av dem var karbonert med sukker, de to andre var karbonert med vørter.

    Av de 30 som deltok, svarte 14 riktig, og i følge metoden brülosofene bruker, måtte 15 ha svart riktig for at resultatet skulle vært signifikant.

    Litt tidligere hadde min yngste, Marit og jeg gjennomført en liten før-test, og ingen av oss tre var i stand til å kjenne noen forskjell. Trekker jeg inn oss tre, var det altså 14 av 33 som svarte riktig.

    Nå var dette nok enda mindre metodisk forsvarlig enn et gjennomsnittlig brülosof-exbeeriment, så jeg skal ikke på noen måte trekke bastante konklusjoner.

    En av landets beste dommere traff blink etter en kjapp runde med lukting, og for meg indikerer det at det nok kanskje er en eller annen forskjell. Men han var ikke i stand til å skjelne mellom de tre prøvene på grunnlag av smak, så denne eventuelle forskjellen er i alle fall liten.

    Jeg testet også - i påsyn av mange klartseende vitner - om det var noen forskjell på skummet, og det var det ikke. Det var samme utseende, og samme holdbarhet, på skummet i de to glassene. Ølet var tatt rett ut av kjøleskap, der begge flaskene hadde stått lenge.

    Sukker- og vørtermengdene var beregnet ved hjelp av kalkulatorene på Brewer's Friends sider. Ølet var karbonert til 2 volumes.

    Det hører vel med til bryggosofrollen å si noe om hva jeg hadde ventet.

    I utgangspunktet hadde jeg klare forventninger om at det skulle være en liten, men - også for mine relativt skrale smaksløker - merkbar forskjell. Så da først hverken jeg sjøl eller mine nærmeste var i stand til å skjelne mellom de to ølene, og exbeerimentet med 30 deltakere deretter heller ikke viste at det var noen forskjell, var det faktisk en liten nedtur. Jeg har jo karbonert mine øl med vørter i over to år, og kjenner at det er "min" metode - en del av bryggeridentiteten min, så å si.

    Nå er jo ikke dette noen endelig dom over vørterkarbonering. For all del. Det er ikke så vanskelig å finne innvendinger mot måten forsøket blei gjennomført på, og forsøk skal uansett gjøres flere ganger av forskere som er uavhengige av hverandre, før man kan begynne å slå fast hvordan noe er.

    Vil jeg fortsette å karbonere med vørter?

    Ja, helt klart. Det er noe ved det som jeg liker - og det gir meg jo dessuten en liter eller to mer øl[​IMG]. Det er udiskutabelt - og en veldig god grunn til å holde fram med det.

    Litt mer om undrsøkelsen:

    Deltakerne fikk et skjema de skulle fylle ut. De fikk vite at ett av de tre glassene de blei servert, inneholdt et øl som skilte seg fra det i de to andre på ett punkt i bryggeprosessen. Spørsmålene var så:

    1. Mener du å kunne skille ut det ene avvikende ølet?

    2. Hvis ja, hvilket er det avvikende ølet?

    3. Hvilket foretrakk du?

    4. Hvordan skiller de to ølene seg fra hverandre?
    Alle mente de kunne skjelne mellom de to ølene, men 16 av de tredve valgte altså feil øl. Av de 14 som valgte riktig, var det 7 som foretrakk det sukkerkarbonerte ølet, mens like mange altså syntes de andre to var bedre.
    Begrunnelsene varierte, men en del svarte at det sukkerkarbonerte ølet var rundere og fyldigere. 4 kom ikke med noen begrunnelse. De jeg snakket med etterpå, ga alle uttrykk for at det hadde vært veldig vanskelig å skille.

    Det var forøvrig en merkverdighet ved svarene på det andre spørsmålet. Av de 16 som svarte feil, var det bare to som valgte øl nr. 2. Og nr. 2 og 3 var altså det samme ølet, slik at her burde svarene ha fordelt seg nokså likt. Det kan se ut som om en eller annen merkelig psykologisk mekanisme har vært i sving, en slags tilbøyelighet til å tro at det riktige svaret må ligge i ytterkanten.
     
    #543 Finn Berger, 28 Apr 2019
    Sist redigert: 29 Apr 2019
  4. erikraude

    erikraude
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Oslo
    Høres ut som min erfaring får litt flere på laget. Det kjennes bra. :) Jeg begynte å tro det var meg det var noe feil med, og det går jo ikke.
     
    Finn Berger liker dette.
  5. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Enig; det er en antakelse som faller på sin egen urimelighet;).
     
    erikraude liker dette.
  6. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Ideen til å gjøre dette var forresten ikke min; den kom fra @AndyHagen.
     
    AndyHagen og erikraude liker dette.
  7. AndyHagen

    AndyHagen
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Oslo
    Artig eksperiment, og som en av de som fikk teste, så kan jeg si at det i hvert fall med min nese og gane var nesten umulig å skjelne noen forskjell. Jeg gjettet faktisk riktig, men klarte ikke å sette fingeren på hva forskjellen var.
     
    Finn Berger og erikraude liker dette.
  8. gustavf

    gustavf
    Expand Collapse
    Sentralstyre

    Jeg klarte å sette fingeren på hva forskjellen var, men fikk etterpå vite at jeg hadde bommet på hvilke øl som var like. Så mye for å være skråsikker der, altså.
     
  9. LarsUlv

    LarsUlv
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Nesttun, Bergen
    Jeg klarte å identifisere det korrekte ølet på aroma. Men forskjell på smak var det vanskelig å finne.

    Her er forøvrig dokumentasjon av skuminspeksjonen
    Skuminspeksjon.jpg
     
  10. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Det hører vel med til bryggosofrollen å si noe om hva jeg hadde ventet.

    I utgangspunktet hadde jeg klare forventninger om at det skulle være en liten, men - også for mine relativt skrale smaksløker - merkbar forskjell. Så da først hverken jeg sjøl eller mine nærmeste var i stand til å skjelne mellom de to ølene, og exbeerimentet med 30 deltakere deretter heller ikke viste at det var noen forskjell, var det faktisk en liten nedtur. Jeg har jo karbonert mine øl med vørter i over to år, og kjenner at det er "min" metode - en del av bryggeridentiteten min, så å si.

    Nå er jo ikke dette noen endelig dom over vørterkarbonering. For all del. Det er ikke så vanskelig å finne innvendinger mot måten forsøket blei gjennomført på, og forsøk skal uansett gjøres flere ganger av forskere som er uavhengige av hverandre, før man kan begynne å slå fast hvordan noe er.

    Vil jeg fortsette å karbonere med vørter?

    Ja, helt klart. Det er noe ved det som jeg liker - og det gir meg jo dessuten en liter eller to mer øl:). Det er udiskutabelt - og en veldig god grunn til å holde fram med det.
     
    #550 Finn Berger, 29 Apr 2019
    Sist redigert: 29 Apr 2019
    Jørgen O og AndyHagen liker dette.
  11. Sarge

    Sarge
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    ... 'etta sku'n vøri me på. :)
     
    Finn Berger og LarsUlv liker dette.
  12. cjohansen

    cjohansen
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Oppegård
    Var dette også en triangeltest? Var vedkommende kjent med eksperimentets formål?
     
  13. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Litt mer om undrsøkelsen:

    Deltakerne fikk et skjema de skulle fylle ut. De fikk vite at ett av de tre glassene de blei servert, inneholdt et øl som skilte seg fra det i de to andre på ett punkt i bryggeprosessen. Spørsmålene var så:
    1. Mener du å kunne skille ut det ene avvikende ølet?
    2. Hvis ja, hvilket er det avvikende ølet?
    3. Hvilket foretrakk du?
    4. Hvordan skiller de to ølene seg fra hverandre?
    Alle mente de kunne skjelne mellom de to ølene, men 16 av de tredve valgte altså feil øl. Av de 14 som valgte riktig, var det 7 som foretrakk det sukkerkarbonerte ølet, mens like mange altså syntes de andre to var bedre.
    Begrunnelsene varierte, men en del svarte at det sukkerkarbonerte ølet var rundere og fyldigere. 4 kom ikke med noen begrunnelse. De jeg snakket med etterpå, ga alle uttrykk for at det hadde vært veldig vanskelig å skille.

    Det var forøvrig en merkverdighet ved svarene på det andre spørsmålet. Av de 16 som svarte feil, var det bare to som valgte øl nr. 2. Og nr. 2 og 3 var altså det samme ølet, slik at her burde svarene ha fordelt seg nokså likt. Det kan se ut som om en eller annen merkelig psykologisk mekanisme har vært i sving, en slags tilbøyelighet til å tro at det riktige svaret må ligge i ytterkanten.
     
    #553 Finn Berger, 29 Apr 2019
    Sist redigert: 29 Apr 2019
  14. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Triangeltest, ja. Samme som de andre. Og nei, det var han ikke.
     
    cjohansen liker dette.
  15. erikraude

    erikraude
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Oslo
    Men var dette eksperimentet foretatt i forbindelse med ditt "karbonering med vørter"-foredrag? Isåfall kan man jo se for seg at folk hadde en idé om hva eksperimentet handla om.
     
    Finn Berger liker dette.
  16. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Det tenkte jeg, også - i utgangspunktet. Men jeg fikk et veldig klart inntrykk av at folk ikke foretok den koblinga. Alle lurte veldig på hva forskjellen skulle være forårsaket av:).

    Dette skjedde jo på kvelden fredag, mens foredraget var på lørdag.
     
    erikraude liker dette.
  17. LarsUlv

    LarsUlv
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Nesttun, Bergen
    Jeg tror ikke at koblingen mellom testen og foredraget var noe mange gjorde.

    Jeg tippet at det ene ølet var dekoktert. Og at @Finn Berger skulle bruke denne testen til å endelig, en gang for alle, slå fast at dekoksjon ikke har noe for seg :p
    Så jeg tok altså feil både i hva som var forskjellen og ikke minst i motivet bak... ;)
     
    cjohansen, Finn Berger og erikraude liker dette.
  18. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Og der kom en svært fristende ide seilende:p!

    Men kanskje burde den settes ut i livet av en litt mer kompetent lagerølbrygger enn meg. @Holmentoppen ;)? Tar du deg av den neste år? Du skal sikkert på Hjemmebryggerhelga da også:p.
     
  19. Sarge

    Sarge
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Man må jo huske at disse forsøkene er enkelttilfeller. De tester en variasjon på en faktor, men ikke om den er uavhengig av variasjon i andre faktorer (er f.eks. karbonering med speise vs sukker lettere å detektere dersom ølet er mørk vs lyst, har høy ABV kontra lav ABV etc). Selve forsøket er gyldig nok på forskjellene i akkurat det aktuelle tilfellet, men kan ikke uten videre ekstrapoleres til regler.

    Det morsomste med blindtester av denne typen er å være deltaker. Jeg vil hevde at det blir enda mer interessant dersom man har fått anledning til å sette seg inn i forskjellen på forhånd, altså kunnet smake et glass av hver mot hverandre. Så introduseres triangeltesten (evt. ABX-test) etterpå. Jeg har selv gjort slike forsøk i hifi-sammenheng, og det er utrolig hvordan "åpenbare forskjeller" forsvinner når man fjerner det forventningsbiaset det er å vite hva man smaker/tester. Etter noen slike runder blir man veldig var på hvordan kunnskap om noe kan påvirke hvordan man oppfatter det.
     
    Finn Berger liker dette.
  20. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Jeg valgte å servere en lys bitter av to grunner. For det første fordi jeg hadde dårlig tid, og måtte brygge noe jeg var trygg på ville bli klart på kort tid - og som jeg hadde litt erfaring med. For det andre - og det er det som er interessant i forhold til det du tar opp - fordi jeg antar at man tester forskjellen på sukker- og vørterkarbonering best i et lyst og relativt alkoholsvakt øl. Det aller beste ville antakelig vært en münchner helles, men det var det ikke tid til.

    Tanken er at mørkere/sterkere/mer humlede øl har så kraftige smaker at finere smaksnyanser blir vanskeligere å skjelne mellom. Bitteren hadde riktignok 30 IBU, men jeg tenker at det ikke er så bittert at det gjør det vanskelig å skjelne små smaksnyanser. Den hadde også 3% av et 300 EBC krystallmalt (og 97% MO), og det ga et tydelig bidrag til smaken, men ikke veldig kraftig.
     
    Sarge liker dette.

Del denne siden