Lagerøl i rettning Bernard

Petter Mandt

Norbrygg-medlem
Har akkurat testa effektiviteten på dagens pilsbrygg, med 75% Weyermanns gulvmalta. Og effektiviteten er igjen fryktelig høy; 88%. Dette er med batch sparge, og jeg skjønner egentlig ingenting. Normalt burde jeg fått 82%, kanskje 83.

I alle fall; bruker dere dette maltet, kan dere rolig gå ut fra at det er velmodifisert:).
Dette hører kanskje mer hjemme i en viss annen tråd, men jeg prøver meg allikevel på ett dumt splrsmål her:
Vil ikke svært høy effektivitet/modifisert malt gi ett mindre aromatisk brygg? Man siktet jo mot en gitt ABV, og vil bruke mindre malt enn hvis man benyttet ett malt som har lavere konversjonspotensiale?
(Gitt at begge malttyper har samme aromatiske stoffer å trekke ut)
 

dojonieu

Norbrygg-medlem
Tror at dette spørsmålet er veldig relevant her - sliter med det samme når jeg brygger Bohemian med kun gulvmaltet fra Weyermann - høy effektivitet og utgjæring, slik at jeg får høy ABV.
 

Finn Berger

Moderator
Dette hører kanskje mer hjemme i en viss annen tråd, men jeg prøver meg allikevel på ett dumt splrsmål her:
Vil ikke svært høy effektivitet/modifisert malt gi ett mindre aromatisk brygg? Man siktet jo mot en gitt ABV, og vil bruke mindre malt enn hvis man benyttet ett malt som har lavere konversjonspotensiale?
(Gitt at begge malttyper har samme aromatiske stoffer å trekke ut)
Det stemmer nok. Jeg har prøvd Crisp's Chevallier - et pale ale malt - som ga veldig dårlig utbytte, men nok også mye smak. Chevallier var den dominerende byggsorten i England oppover på 1800-tallet. Om det var en egenskap ved byggsorten, eller om det var maltinga, aner jeg ikke. Men kombiner det maltet med Windsor, som gir fryktelig dårlig utgjæring, og du kan brygge noe virkelig tjukt og godt.

Når det gjelder Weyermanns gulvmalta, innbiller jeg meg at kalkulatoren rett og slett undervurderer det. Jeg lekte meg litt med å sette inn andre typer i stedet, og fikk da 2- 3 poeng lavere effektivitet - hvilket fremdeles er ganske høyt.

@dojonieu Hvilken kalkulator bruker du? Jeg bruker Brewersfriend, også når jeg beregner oppskrifta, og jeg trur den rett og slett lurer meg til å bruke for mye malt. Heldigvis hadde jeg feilberegna vannmengden da jeg målte opp, så jeg traff OG nøyaktig likevel, men dette må jeg nok ta høyde for framover.
 

dojonieu

Norbrygg-medlem
@dojonieu: Hvilken kalkulator bruker du? Jeg bruker Brewersfriend, også når jeg beregner oppskrifta, og jeg trur den rett og slett lurer meg til å bruke for mye malt. Heldigvis hadde jeg feilberegna vannmengden da jeg målte opp, så jeg traff OG nøyaktig likevel, men dette må jeg nok ta høyde for framover.
Hei Finn - jeg bruker Brewfather - 6 EBC, Potensial: 1.035, utbytte 76%
 

Petter Mandt

Norbrygg-medlem
Det stemmer nok. Jeg har prøvd Crisp's Chevallier - et pale ale malt - som ga veldig dårlig utbytte, men nok også mye smak. Chevallier var den dominerende byggsorten i England oppover på 1800-tallet. Om det var en egenskap ved byggsorten, eller om det var maltinga, aner jeg ikke. Men kombiner det maltet med Windsor, som gir fryktelig dårlig utgjæring, og du kan brygge noe virkelig tjukt og godt.

Når det gjelder Weyermanns gulvmalta, innbiller jeg meg at kalkulatoren rett og slett undervurderer det. Jeg lekte meg litt med å sette inn andre typer i stedet, og fikk da 2- 3 poeng lavere effektivitet - hvilket fremdeles er ganske høyt.

@dojonieu Hvilken kalkulator bruker du? Jeg bruker Brewersfriend, også når jeg beregner oppskrifta, og jeg trur den rett og slett lurer meg til å bruke for mye malt. Heldigvis hadde jeg feilberegna vannmengden da jeg målte opp, så jeg traff OG nøyaktig likevel, men dette må jeg nok ta høyde for framover.
Jeg opplevde det samme med Chevalier. Jeg brygget en barley wine for 1/2 år siden. Lav effektivitet, (67%), med veldig aromatisk. For mye, faktisk, (da den var fersk). Prøvesmakte den igjen i går, da hadde smaken satt seg, var mye rundere, (retning tørr sherry).
Kunne malt med lavere modifikasjonsgrad være veien også til en mer smakfull pils?
 
Sist redigert:

Finn Berger

Moderator
Jeg opplevde det samme med Chevalier. Jeg brygget en barley wine for 1/2 år siden. Lav effektivitet, (67%), med veldig aromatisk. For nye, faktisk, (da den var fersk). Prøvesmakte den igjen i går, da hadde smaken satt seg, var mye rundere, (retning tørr sherry).
Kunne malt med lavere modifikasjonsgrad være veien også til en mer smakfull pils?
Det hadde vel ikke blitt en pils? Det er jo et lett øl.

Men om du vil ha mer malt i forhold til ABV kan du jo meske inn høyt og få mye dekstriner og mindre gjærbart sukker. Malt med lav modifikasjon er vel ikke så lett å få tak i, tror jeg.
 

Petter Mandt

Norbrygg-medlem
Det hadde vel ikke blitt en pils? Det er jo et lett øl.

Men om du vil ha mer malt i forhold til ABV kan du jo meske inn høyt og få mye dekstriner og mindre gjærbart sukker. Malt med lav modifikasjon er vel ikke så lett å få tak i, tror jeg.
Ja, nå tenkte jeg på at lavere modifisert malt gir mulighet til å bruke mer malt, og få mer smak. Men høy mesketemp er jo en interresant idé for pils.
Btw; jeg brygget en sjokolade/kokos stout hvor jeg mesket på 70-72C. FG på 1.048, (ABV ca 12). Opplevde den ikke som fyldig.
 

dojonieu

Norbrygg-medlem
Min neste Bohemian blir som følge. Blir 34-ish liter i gjæringskaret, slik at jeg har lit over 16 liter i ett fat.
Kan evt. erstatte Sladek med Saaz - do blir det Czech-SMaSH.

Lurer lit på gjær-type og størrelse av starteren. Hva tror du @Finn Berger?

8C089507-8AB1-4C6F-8C74-CA78C14888C9.jpeg
 
Sist redigert:

Finn Berger

Moderator
Ja, nå tenkte jeg på at lavere modifisert malt gir mulighet til å bruke mer malt, og få mer smak. Men høy mesketemp er jo en interresant idé for pils.
Btw; jeg brygget en sjokolade/kokos stout hvor jeg mesket på 70-72C. FG på 1.048, (ABV ca 12). Opplevde den ikke som fyldig.
Tsjekkisk pils meskes vel høyere enn tysk? - men jeg veit ikke hvor mye effekt det egentlig har.
 

Vladimir

Norbrygg-medlem
Jeg har brygget et øl uten å tenke på typeriktighet.
Bryggeprosessen min var i teorien heller ikke "riktig" - ufiltrert brønnvann uten vannjusteringer, altfor høy pH i mesken, proteinrast som kan gi dårlig skum og tynt øl, gjæret uten aktiv temperaturkontroll, 4 uker i primary i vanlig Europris plastbøtte...
Morsomt nok er dette et øl som kommer nærmest tsjekkisk lager - som jeg husker den fra Tsjekkia - av alle ølene jeg har brygget før.

I dag prøvde jeg å tappe et glass, og sammenlikne med en Bernard...

(Bernard venstre, mitt øl høyre)
DSC_3173.JPG
DSC_3174.JPG
DSC_3178.JPG
Jeg forventa at ølet mitt kom til å bli fullstendig "slakta". Men i virkeligheten var ølene ganske like. Ølet mitt var langt ifra en kopi av Bernard - hvert øl hadde "sin egen identitet", men ølene hadde utvilsomt det samme preget, og de passet godt sammen.

Maltsmaken hos Bernard var renere, honning/maltekstrakt-aktig, mens ølet mitt hadde et preg av korn, og svak duft av gjær. Humlearoma hos Bernard er parfyme-aktig, blomstrete, mens ølet mitt er mer nøytral (jeg brukte Northern Brewer istedenfor Saaz). Bitterhet og karbonering var ganske like. Jeg sier gjerne "en til, takk" til begge to:)

Jeg skal prøve å brygge den samme oppskrifta på nytt i morgen - spennende om jeg klarer å brygge det samme ølet på nytt :beercheers:.
 

Finn Berger

Moderator
Jeg har brygget et øl uten å tenke på typeriktighet.
Bryggeprosessen min var i teorien heller ikke "riktig" - ufiltrert brønnvann uten vannjusteringer, altfor høy pH i mesken, proteinrast som kan gi dårlig skum og tynt øl, gjæret uten aktiv temperaturkontroll, 4 uker i primary i vanlig Europris plastbøtte...
Morsomt nok er dette et øl som kommer nærmest tsjekkisk lager - som jeg husker den fra Tsjekkia - av alle ølene jeg har brygget før.

I dag prøvde jeg å tappe et glass, og sammenlikne med en Bernard...

(Bernard venstre, mitt øl høyre)
Vis vedlegget 53130
Vis vedlegget 53131
Vis vedlegget 53132
Jeg forventa at ølet mitt kom til å bli fullstendig "slakta". Men i virkeligheten var ølene ganske like. Ølet mitt var langt ifra en kopi av Bernard - hvert øl hadde "sin egen identitet", men ølene hadde utvilsomt det samme preget, og de passet godt sammen.

Maltsmaken hos Bernard var renere, honning/maltekstrakt-aktig, mens ølet mitt hadde et preg av korn, og svak duft av gjær. Humlearoma hos Bernard er parfyme-aktig, blomstrete, mens ølet mitt er mer nøytral (jeg brukte Northern Brewer istedenfor Saaz). Bitterhet og karbonering var ganske like. Jeg sier gjerne "en til, takk" til begge to:)

Jeg skal prøve å brygge den samme oppskrifta på nytt i morgen - spennende om jeg klarer å brygge det samme ølet på nytt :beercheers:.
Sjøl Bernard er ikke fritt for den typiske industripilssmaken. Jeg lurer på om det er den du treffer når du sier at Bernard har en honning/maltekstrakt-aktig smak?

Med en del øltyper kan jeg faktisk si at jeg kommer så nær originalen at jeg kunne forveksle eget og originalt øl. Med pils er jeg aldri i tvil. Det er nesten så jeg er frista til å snakke om to ulike øltyper pga. den der grunnsmaken som all industripils har.
 

Vladimir

Norbrygg-medlem
Sjøl Bernard er ikke fritt for den typiske industripilssmaken. Jeg lurer på om det er den du treffer når du sier at Bernard har en honning/maltekstrakt-aktig smak?

Med en del øltyper kan jeg faktisk si at jeg kommer så nær originalen at jeg kunne forveksle eget og originalt øl. Med pils er jeg aldri i tvil. Det er nesten så jeg er frista til å snakke om to ulike øltyper pga. den der grunnsmaken som all industripils har.
Jeg har aldri gått på usmakskurs, dommerkurs e.l. så jeg har absolutt ikke kompetanse til å uttale med om usmaker.

Dette er forresten et bra eksempel på hvor vanskelig er det å beskrive smaker/usmaker:).

Med honning/maltekstrakt-aktig smak mente jeg en smak man finner i tsjekkisk pils, som en slags motsetning til f. eks. tysk, eller norsk pils som pleier å være mer korn-aktig. Nesten som å sammenlikne mellommørk karamellmalt med pilsmalt. Jeg tror at denne smaken stammer fra dekoksjon, men who knows?

Det er veldig vanskelig å si hva som er "industrismaken". Jeg tror at du kan være veldig følsom for diacetyl. Kjenner du den usmaken kun i pils, eller er det snakk om lagerøl generelt?
 

Finn Berger

Moderator
Jeg har aldri gått på usmakskurs, dommerkurs e.l. så jeg har absolutt ikke kompetanse til å uttale med om usmaker.

Dette er forresten et bra eksempel på hvor vanskelig er det å beskrive smaker/usmaker:).

Med honning/maltekstrakt-aktig smak mente jeg en smak man finner i tsjekkisk pils, som en slags motsetning til f. eks. tysk, eller norsk pils som pleier å være mer korn-aktig. Nesten som å sammenlikne mellommørk karamellmalt med pilsmalt. Jeg tror at denne smaken stammer fra dekoksjon, men who knows?

Det er veldig vanskelig å si hva som er "industrismaken". Jeg tror at du kan være veldig følsom for diacetyl. Kjenner du den usmaken kun i pils, eller er det snakk om lagerøl generelt?
Den blir antakelig mer maskert i mørkere typer, men jeg kjenner den i alle fall i dunkles, også.

Jeg har lurt på om det kan være diacetyl jeg kjenner. Det har jeg faktisk trudd jeg var ufølsom overfor, siden jeg aldri har kunnet kjenne det i noe av det jeg har brygga. Men forklaringa på det kan jo ganske enkelt være at det sjelden er et problem i hjemmebrygga øl. Overgjæra øl gjæres jo så varmt at problemet effektivt elimineres, og dessuten; når ølet flaskemodnes i romtemperatur vil vel gjæren ta seg av diacetylet der, om den ikke har gjort det tidligere.

Det kan virke rart at de store bryggeriene ikke skulle klare å fjerne diacetyl, men Charlie Bamforth (som hater diacetyl så mye at han ikke engang orker å gå på kino pga. popcorn-lukta:)) påstår jo at sjøl de tyske bryggeriene ikke gjør det. Så kanskje er det det jeg kjenner.

Eller så er denne smaken - det er heller mer av den i tsjekkisk øl enn i tysk - et kvalitetstegn, en smak som hjemmebryggere ikke er i stand til å få til. For jeg har aldri kjent den i noe hjemmebrygg - ikke i superølet til @Jørgen O , heller:). Men den er avgjort ikke et produkt av dekoksjon, for den finnes i alt industriøl jeg har smakt, og ikke alle bryggerier dekokterer. Det kunne jo tenkes at den er et produkt av veldig effektiv skjerming mot HSA, og at den altså er den der unike maltsmakkvaliteten som tilhengerne av LODO-brygging snakker om. Men det ville da være rart om absolutt alle større bryggerier skulle være like flinke til å få til det?

Jeg har bare vært på ett usmakkurs. Det er lenge sida, og jeg blei litt deprimert over at jeg hadde så vanskelig for å skjelne mellom en del usmaker; jeg syntes prøvene smakte likt. Diacetyl klarte jeg ikke å registrere. Men kanskje var grunnen at grunnølet som usmakpillene blei blanda ut i - Carlsberg? - også hadde diacetyl, og at det overdøvde alt annet for meg? Noe er det i allefall i industriøl som jeg er ekstremt følsom overfor. Og jeg skulle veldig gjerne visst hva det er.

Bernard har relativt lite av det, men det er helt tydelig i den, også. Den av de kjøpepilsene jeg har smakt, som har minst av det, er forøvrig Lederer. Men til og med den har noe.
 
Sist redigert:

Vladimir

Norbrygg-medlem
Den blir antakelig mer maskert i mørkere typer, men jeg kjenner den i alle fall i dunkles, også.

Jeg har lurt på om det kan være diacetyl jeg kjenner. Det har jeg faktisk trudd jeg var ufølsom overfor, siden jeg aldri har kunnet kjenne det i noe av det jeg har brygga. Men forklaringa på det kan jo ganske enkelt være at det sjelden er et problem i hjemmebrygga øl. Overgjæra øl gjæres jo så varmt at problemet effektivt elimineres, og dessuten; når ølet flaskemodnes i romtemperatur vil vel gjæren ta seg av diacetylet der, om den ikke har gjort det tidligere.

Det kan virke rart at de store bryggeriene ikke skulle klare å fjerne diacetyl, men Charlie Bamforth (som hater diacetyl så mye at han ikke engang orker å gå på kino pga. popcorn-lukta:)) påstår jo at sjøl de tyske bryggeriene ikke gjør det. Så kanskje er det det jeg kjenner.

Eller så er denne smaken - det er heller mer av den i tsjekkisk øl enn i tysk - et kvalitetstegn, en smak som hjemmebryggere ikke er i stand til å få til. For jeg har aldri kjent den i noe hjemmebrygg - ikke i superølet til @Jørgen O , heller:). Men den er avgjort ikke et produkt av dekoksjon, for den finnes i alt industriøl jeg har smakt, og ikke alle bryggerier dekokterer. Det kunne jo tenkes at den er et produkt av veldig effektiv skjerming mot HSA, og at den altså er den der unike maltsmakkvaliteten som tilhengerne av LODO-brygging snakker om. Men det ville da være rart om absolutt alle større bryggerier skulle være like flinke til å få til det?

Jeg har bare vært på ett usmakkurs. Det er lenge sida, og jeg blei litt deprimert over at jeg hadde så vanskelig for å skjelne mellom en del usmaker; jeg syntes prøvene smakte likt. Diacetyl klarte jeg ikke å registrere. Men kanskje var grunnen at grunnølet som usmakpillene blei blanda ut i - Carlsberg? - også hadde diacetyl, og at det overdøvde alt annet for meg? Noe er det i allefall i industriøl som jeg er ekstremt følsom overfor. Og jeg skulle veldig gjerne visst hva det er.

Bernard har relativt lite av det, men det er helt tydelig i den, også. Den av de kjøpepilsene jeg har smakt, som har minst av det, er forøvrig Lederer. Men til og med den har noe.
Det kan ikke være så vanskelig å finne ut av:).

Spørmål er vel hva er det som fins i alt lager-industriøl.

- diacetyl?
- kan industriøl være lett oksidert? Industriølet står jo ofte i varme hyller over lang tid, og ølkapsler er ikke helt difusjonstette.
- andre prosesser som foregår i filtrert øl over tid?

Dette er vel et spørsmål for dommere, eller erfarne bryggere, som @Jørgen O eller @Holmentoppen .

Du kan i alle fall prøve å utelukke/bekrefte diacetyl. Prøv en Urquell på boks, eller et annet øl med masse diacetyl - kjenner du voldsomme mengder av den smaken du prøver å beskrive?
 
Topp