NM regler

Hølland

Norbrygg-medlem
Hei,

Ikke ofte jeg starter en tråd, men prøver meg her.

Reglene for NM er for meg veldig strenge når det kommer til flaske/boks størrelse. Det er vel innholdet som teller?!
Det gjorde at jeg ikke fikk sendt inn øl denne gang...og jeg vet om andre som ble disket for feil størrelse.

Er det andre elementer ved reglene som bør ses på?

Kjør diskusjon!
 
Sist redigert:
Hensikten er vel å få bedømt alle likt? Ølet skal deles på flere dommere, og om volumet er mindre enn 0,5 l blir det etter hva jeg forstår for lite å fordele. Enkle regler er vel også ment å sikre anonymitet.
 
Men hvis du kun har 0,33 flasker så sender du bare flere...
Like anonymt med brune 0,33 flasker som 0,5 flasker. Evt 0,44 boks vs 0,5 boks.
Målet her må jo være at innhold skal bedømmes og at man sender inn nok slik at alle dommere får smakt?!
 
Men hvis du kun har 0,33 flasker så sender du bare flere...
Like anonymt med brune 0,33 flasker som 0,5 flasker. Evt 0,44 boks vs 0,5 boks.
Målet her må jo være at innhold skal bedømmes og at man sender inn nok slik at alle dommere får smakt?!
Det blir ikke likt om man skjenker fra to flasker, vel?
 
Hei,

Ikke ofte jeg starter en tråd, men prøver meg her.

Reglene for NM er for meg veldig strenge når det kommer til flaske/boks størrelse. Det er vel innholdet som teller?!
Det gjorde at jeg ikke fikk sendt inn øl denne gang...og jeg vet om andre som ble disket for feil størrelse.

Er det andre elementer ved reglene som bør ses på?

Kjør diskusjon!
Flott, jeg mener vi trenger denne diskusjonen.

Kravet om halvliters flasker er sikkert rimelig ut fra domnmernes behov. Men når det gjelder bokser regner jeg med at 0,44 blir godtatt. Så vidt jeg forstår er det nå standard boksstørrelse for folk som bokser?

Kravet om anonymitet har vel lite for seg, all den stund ølet er utstyrt med et unikt nummer. Å gardere seg mot direkte juks er umulig. Men sjølsagt er det rimelig å kreve at folk sender inn nøytale flasker/bokser. Ingen etiketter utenom de du printer ut, og ingen korker med preg på.

Visse rammer for hvordan flaskene skal være, må vi nok ha. Det går etter min mening på hva som er praktisk når det gjelder håndteringa. Veldig lave og tjukke flasker, eller veldig smale og høye, kan være vriene - men sånn er vel heller sjeldne. Det er også en grunn til å ikke ha 0,33-flasker. Når mottatte øl skal sorteres og pakkes om, blir det klønete å ikke ha likt antall fra alle. Og i dømmingssammenheng er det også greit at prosedyren for alt som skal dømmes blir lik.

Etter de reglene som gjelder nå, har jeg måttet diske flasker bare fordi de er litt lavere enn 250 mm. Det oppleves som helt absurd. Flaskene er jo ellers helt greie. Det gjelder de flaskene O'Hara's bruker, og noen som er svært like. Andre vanlige engelske og tyske flasketyper er også lite spesielle, og jeg skjønner ikke hvorfor de skal være noe problem, sjøl om de avviker litt mer i høyde.

Jeg skjønner at mer spesielle flasker kan være et distraherende moment for dommerne. St.Peters-flaskene, f.eks.. Det kan kanskje være greit å beholde kravet om ikke å bruke flasker med preg i glasset, for da luker du ut sånt. (Litt lei meg på vegne av alle Fuller's-flaskene mine, men litt får man ofre:).) "Flasker med et spesielt utseende blir ikke godtatt" er kanskje ei akesptabel formulering, sjøl om den er nokså åpen for tolkning?

Flip-korker synes jeg det er greit å ekskludere ut fra praktiske/sikkerhetsmessige hensyn, sjøl om det også kanskje kan diskuteres. Men kronekorker med 29 mm ser jeg ikke helt hvorfor ikke skal kunne godtas. (Veit ikke om det finnes halvlitersflasker med sånne?)
 
Sist redigert:
Helt enig med Finn, så ikke St flasken var ett par mm for lav da jeg pakka, så litt slingringsmonn burde det være.
 
Helt enig med Finn, så ikke St flasken var ett par mm for lav da jeg pakka, så litt slingringsmonn burde det være.
Ikke helt enig i formuleringa der - men sympatiserer med ånden:).

Det er sånn at de reglene man har, må praktiseres, ellers risikerer man ulik behandling. Og det blir det fort - og med god grunn - bråk av. Så veien å gå, er å komme fram til gode regler, som ikke leder fram til å måtte ta avgjørelser som oppleves som urimelige.

(I parentes: Som lektor har jeg gitt f.... i regler mange ganger - når jeg har sett urimelige menneskelige konsekvenser av å følge dem. Så har jeg heller levd med å være litt inkonsekvent. Men det er noe annet og litt mer alvorlig enn en ølkonkurranse. Og dessuten er det for seint å gi meg sparken nå, så jeg kan jo si det:).)
 
Sist redigert:
Gode innspill, Finn!

Jeg bokser ølene mine og bruker stort sett bare 0,44, som så mange andre. Enig at det bør være godkjent på lik linje som 0,5 bokser.
 
En må blant annet ta hensyn til både ølmengde, logistikk og anonymitet. Men jeg har inntrykk av at 0,44-bokser har blitt minst like vanlig som 0,5 for hjemmebryggere, så det er nok et innspill NM-komiteen kan vurdere.
Jeg trur det er viktig å spesifisere hva vi mener med anonymitet, og hvorfor det er viktig.

Poenget kan ikke være å hindre direkte juks - noe jeg dessuten mener det er rimelig søkt å tru at noen skulle forsøke seg på. Alle flasker har jo et nummer som er individuelt, og som altså kan spores tilbake til en person. Ikke noe kan hindre meg i gi et par medsammensvorne dommere ei liste over de ølene jeg har sendt inn til NM, f.eks.. Men å tru at noen skulle gjøre noe sånt ... vel, da er man rimelig langt inne i konspi-land.

Derimot er det trøblete om noen f.eks. skulle bruke sjeldne flasker. Hvis jeg har dratt på meg et større opplag av grolschflasker med fliptopp, og konsekvent alltid sender inn øl på dem til konkurranser, er det en rimelig antakelse at øl på sånne flasker stammer fra meg. Og det gjør det vrient for dommere å være nøytrale - eller i det minste å ikke bli distrahert av at de veit hvem det er fra. Miljøet vårt er såpass lite at sånt antakelig fort sprer seg.

Jeg fyller flaskene mine så å si helt opp fordi jeg mener det begrenser risikoen for oksidasjon - og innser at det er problematisk, siden det antakelig ikke er så mange andre som gjør det. Nå har jeg begynt å prøve å unngå det gjennom å få til skum når jeg fyller de flaskene jeg tenker kan være aktuelt å sende inn, men jeg håper det ikke kommer krav om fyllingsgrad. Det ville begrense muligheten til et tiltak for å bedre ølkvaliteten som jeg mener det må være legitimt å bruke. Men jeg synes det er greit å nevne det - siden flere antakelig har tenkt på det:).

Men altså: Så lenge flasker ikke er spesielle, så lenge de ikke utgjør noe praktisk problem, og så lenge de har riktig volum, ser jeg ingen grunn til at de ikke skal være tillatte. Egentlig skal det vel ikke større endring til enn å senke kravet til minimumshøyde? Sier vi 230 mm (uten kork) vil de fleste vanlige flasketypene komme med. Bildet nedenfor viser tre flasker som i dag ikke er tillatt, men som vil bli det om vi gjør den endringa jeg foreslår.

Det kan være greit å spesifisere at flasker skal være brune, at de skal ha vanlig kronekork uten trykk, og at de ikke skal ha preging i glasset eller store inn- og utbuktninger (veit ikke om det finnes slike?). Det er begrensninger som det neppe kan oppfattes som særlig belastende å ta hensyn til, og de vil luke ut mye som ellers ville kunne vært grensetilfeller.

Hva dommerne mener er nødvenedig ut fra situasjonen de sitter i når de skal dømme, må sjølsagt tillegges mye vekt. Det er vanskelig å mene noe om det når man ikke har vært i den situasjonen. Men samtidig synes jeg det er rimelig om dommerne vurderer inn hensynet til bryggerne også.

flasketyper.jpg

De to til venstre er engelske aleflasker. Det finnes en mengde varianter på denne forma, på samme måten som det finnes en mengde varianter på de vanlige langhalsene som f.eks. Nøgne Ø bruker. Den til høyre er fra O'Hara, og er nøyaktig 248 mm høy - og altså ikke tillatt etter dagens regler.
 
Sist redigert:
Jeg var med på skrive reglene som gjelder nå, og de var jo ment som ei solid oppmykning av reglene som krevde at alle bidrag ble levert på bjørnunger. Det har det jo også blitt, selv om det alltid er grunn til å se på reglene på nytt.

Anonymitet
Dette handler lite om å sikre at en brygger er anonym, men mest av alt om å skjule at flere øl kommer fra samme brygger, kjenne igjen øl på tvers av bedømmingsrunder og sikre at dommerne er sikre på at de ikke forskjellsbehandler basert på inntrykk de får fra emballasjen.

Flaskevolum (boksvolum)
Avhengig av antall dommere, hvor erfarne dommerne er og hvor tett det er mellom de beste ølene, så varierer det hvor mye øl som trengs i bedømminga. To erfarne dommere trenger ikke mange centiliter for å fastslå at et infisert øl ikke skal videre fra innledende runder. En veldig tett finale, med øl som tilnærmer seg stilene på litt ulik måte, ofte vil kreve mange runder med smaking før dommerne lander på en riktig poengsum. Ofte vil også en finale ha tre eller fire dommere.

Jeg var med å dømme to finaler i år, der det var vanskelig å kåre en vinner i begge. Vi var tre dommere begge gangene, og brukte mye tid på å diskutere større og mindre avvik i de beste ølene. Vi skjenker gjerne en halv desiliter ved første smaking og har da igjen en desiliter igjen til den siste og avgjørende diskusjonen om hvem som skal bli norgesmester. En desiliter er ikke spesielt mye øl å ha tilgjengelig til den diskusjonen.

Det kan være verdt å vurdere om bokser på 0,44 liter er nok. Forskjellen til 0,5 liter er ikke spesielt stor, men det kan hende at ei slik endring er nok til at vi ikke lenger kan kjøre bedømminger med 4 dommere i hvert panel. Jeg synes det er verdt å vurdere om disse boksene kan godtas i NM.

Farge på bokser
Her tror jeg at de fleste er enige i at hvite bokser er OK. Jeg er litt mer usikker på andre farger (se anonymitet over).

Høyde på flasker
Det er sannsynligvis fornuftig å fjerne dette kravet. Logistikken er mest avhengig av bredde på flaskene, så kan plasseres normalt i esker.

Godta flere flasker/bokser med mindre volum
Jeg kan ikke gjenta dette ofte nok: For arrangørene handler NM først og fremst om logistikk. Flasker telles, kontrolltelles, sjekkes mot lister, kontrollsjekkes mot lister, pakkes i esker og på paller, fraktes rundt i hele landet og ender til slutt opp på et bord med dommere. Alt som kompliserer dette, øker sannsynligheta for at noe feiler og at et øl ikke blir bedømt.

Det er, selvfølgelig, mulig å innføre ei slik fleksibilitet, men jeg tror ikke det er lurt. I tillegg til økt kompleksitet, så blir det også flere flasker å håndtere. Allerede er det rundt 800-1000 flasker som skal pakkes ut og sorteres, og den jobben er i seg selv stor nok.
 
Jeg var med på skrive reglene som gjelder nå, og de var jo ment som ei solid oppmykning av reglene som krevde at alle bidrag ble levert på bjørnunger. Det har det jo også blitt, selv om det alltid er grunn til å se på reglene på nytt.

Anonymitet
Dette handler lite om å sikre at en brygger er anonym, men mest av alt om å skjule at flere øl kommer fra samme brygger, kjenne igjen øl på tvers av bedømmingsrunder og sikre at dommerne er sikre på at de ikke forskjellsbehandler basert på inntrykk de får fra emballasjen.

Flaskevolum (boksvolum)
Avhengig av antall dommere, hvor erfarne dommerne er og hvor tett det er mellom de beste ølene, så varierer det hvor mye øl som trengs i bedømminga. To erfarne dommere trenger ikke mange centiliter for å fastslå at et infisert øl ikke skal videre fra innledende runder. En veldig tett finale, med øl som tilnærmer seg stilene på litt ulik måte, ofte vil kreve mange runder med smaking før dommerne lander på en riktig poengsum. Ofte vil også en finale ha tre eller fire dommere.

Jeg var med å dømme to finaler i år, der det var vanskelig å kåre en vinner i begge. Vi var tre dommere begge gangene, og brukte mye tid på å diskutere større og mindre avvik i de beste ølene. Vi skjenker gjerne en halv desiliter ved første smaking og har da igjen en desiliter igjen til den siste og avgjørende diskusjonen om hvem som skal bli norgesmester. En desiliter er ikke spesielt mye øl å ha tilgjengelig til den diskusjonen.

Det kan være verdt å vurdere om bokser på 0,44 liter er nok. Forskjellen til 0,5 liter er ikke spesielt stor, men det kan hende at ei slik endring er nok til at vi ikke lenger kan kjøre bedømminger med 4 dommere i hvert panel. Jeg synes det er verdt å vurdere om disse boksene kan godtas i NM.

Farge på bokser
Her tror jeg at de fleste er enige i at hvite bokser er OK. Jeg er litt mer usikker på andre farger (se anonymitet over).

Høyde på flasker
Det er sannsynligvis fornuftig å fjerne dette kravet. Logistikken er mest avhengig av bredde på flaskene, så kan plasseres normalt i esker.

Godta flere flasker/bokser med mindre volum
Jeg kan ikke gjenta dette ofte nok: For arrangørene handler NM først og fremst om logistikk. Flasker telles, kontrolltelles, sjekkes mot lister, kontrollsjekkes mot lister, pakkes i esker og på paller, fraktes rundt i hele landet og ender til slutt opp på et bord med dommere. Alt som kompliserer dette, øker sannsynligheta for at noe feiler og at et øl ikke blir bedømt.

Det er, selvfølgelig, mulig å innføre ei slik fleksibilitet, men jeg tror ikke det er lurt. I tillegg til økt kompleksitet, så blir det også flere flasker å håndtere. Allerede er det rundt 800-1000 flasker som skal pakkes ut og sorteres, og den jobben er i seg selv stor nok.
Amen:)!
 
Jeg sitter med en følelse av at stemninga er for å mjuke opp flaske- og boksereglene. Sida vi allerede brygger øl som er aktuelt for neste NM - til våren - hadde det vært kjekt å vite om vi kan bruke f.eks. O'Hara-flasker og andre glatte, brune flasker som nå ikke er tillatte fordi de er litt kortvokste.

Jeg er klar over at regelendringer krever en del byråkrati, og at byråkratiets kvern gjerne maler langsomt, men kunne det være mulig å få til dette likevel?
 
Tilbake
Topp