No-sparge vs batch sparge

[Aleksander87]

Dere får ha unnskyldt at jeg valgte å bruke engelsk i overskriften, men jeg synes det kommer tydeligere frem i dette tilfellet. Jeg har lest litt i det siste, en påstand om at øl som brygges uten skyllesteget, har en rikere maltsmak. Det vanligste jeg ser når det gjelder No-sparge er å bruke hele pre-boil volumet i mesken, men jeg har også lest om å meske med vanlig mengde vann og så heller tilsette mer vann rett i kokekjel.
Denne artikkelen er interessant når det gjelder dette temaet. Er det noen som har erfaring, tanker, innspill?

No-Sparge Brewing | MoreBeer

Årsaken til at jeg kom til å tenke på dette, var at jeg leste et sted at partiskylling kan gi mer maltsmak sett mot kontinuerlig skylling. Jeg har i alle år brygget med tradisjonell kjøleboks med kobbermanifold, og gikk over til Grainfather for ikke så veldig lenge siden. Før brukte jeg alltid partiskylling, mens Grainfather legger opp til å heve røret og skylle gjennom.
Jeg synes ikke ølene mine er så gode som før. Jeg har lurt på om det kan skyldes endring i prosess, selv om jeg tenker at det like gjerne kan være at jeg brygger samme kvalitet nå som før, men at jeg har blitt mer kritisk med årene.
Derfor er jeg interessert i å vite mer om dette.

 

[Miguel]

Dere får ha unnskyldt at jeg valgte å bruke engelsk i overskriften, men jeg synes det kommer tydeligere frem i dette tilfellet. Jeg har lest litt i det siste, en påstand om at øl som brygges uten skyllesteget, har en rikere maltsmak. Det vanligste jeg ser når det gjelder No-sparge er å bruke hele pre-boil volumet i mesken, men jeg har også lest om å meske med vanlig mengde vann og så heller tilsette mer vann rett i kokekjel.
Denne artikkelen er interessant når det gjelder dette temaet. Er det noen som har erfaring, tanker, innspill?

No-Sparge Brewing | MoreBeer

Årsaken til at jeg kom til å tenke på dette, var at jeg leste et sted at partiskylling kan gi mer maltsmak sett mot kontinuerlig skylling. Jeg har i alle år brygget med tradisjonell kjøleboks med kobbermanifold, og gikk over til Grainfather for ikke så veldig lenge siden. Før brukte jeg alltid partiskylling, mens Grainfather legger opp til å heve røret og skylle gjennom.
Jeg synes ikke ølene mine er så gode som før. Jeg har lurt på om det kan skyldes endring i prosess, selv om jeg tenker at det like gjerne kan være at jeg brygger samme kvalitet nå som før, men at jeg har blitt mer kritisk med årene.
Derfor er jeg interessert i å vite mer om dette.

Jeg har brygget med no-sparge i to-tre år nå, mest pga enkeltheten. Tidlligere brukte jeg kontinuerlig skylling i tre kjeler. Men om det gir en rikere maltsmak det vet jeg ikke helt 100%. Jeg vet at risken for å iallefall få forringet maltsmak med skylling iallefall er tilstede hvis man f.eks jakter effektivitets-tall og ikke helt har oversikt på faktorer som pH og SG. Dette unngår man iallefall med no-sparge. Men hvis man gjør ting "korrekt" så bør det ha lite å si. De fleste bryggerier skyller jo, fordi de vil få mest mulig ut av kornene de har betalt for.

Jeg la om en del og ble generelt "flinkere" da jeg byttet til no sparge, så det er vanskelig å sammenligne nøyaktig. Man bruker jo like mye vann i begge metodene, spørsmålet er mest relatert til overvåking og kontroll over pH og SG vil jeg si. Ved skylling så vil dette forandre seg mye mer underveis i prosessen enn ved no-sparge. Men hvis jeg tenker over det, så kan det være at jeg har blitt flinkere med pH, eller så er det faktum at jeg synes ølene med no sparge er litt smoothere, færre tanniner. Tanniner trekker man ut uansett, spørsmålet er mengden.

Jeg vet ikke hvis partiskylling vil gi mer maltsmak enn kontinuerlig skylling, men det er lettere å gå på en tannin-smell med kontinuerlig skylling, noe som kan bidra til at man føler at partiskylling er rikere på malt.

Men hvordan føler du ølene smaker bedre før? Kan det være noe i kokingen? Kokte du hardere før? Mtp at du ser etter tanniner.. Lengre/hardere kok gir litt mer munnfylde som da gjør at ølet oppleves rundere..

 

[Finn Berger]

Jeg skal vokte meg vel for å si at det er sånn eller sånn, men jeg har ikke opplevd at det er noen forskjell på batch sparge og no sparge. Det gjelder nota bene batch sparge med kun to tappinger. Alt kan overdrives, og jeg har ikke sett noe poeng i å teste ut tre tappinger, som ville gitt en liten økning i effektivitet, men kanskje også dårligere kvalitet. (Og tatt mer tid.)

Når det gjelder kontinuerlig skylling så har du det samme der. Driver du skyllinga for langt, vil du ha en rimelig stor risiko for å få dårligere kvalitet. Men om du ikke prøver å ta ut så mye, og altså ofrer noe effektivitet, ser jeg egentlig ingen grunn til at du skal få dårligere kvalitet med den metoden, heller.

Mulig det er en ekstra liten kvalitetsgevinst å hente på no sparge, men som sagt, jeg har ikke klart å merke noen forskjell på batch sparge og no sparge.

 

[Aleksander87]

Jeg har brygget med no-sparge i to-tre år nå, mest pga enkeltheten. Tidlligere brukte jeg kontinuerlig skylling i tre kjeler. Men om det gir en rikere maltsmak det vet jeg ikke helt 100%. Jeg vet at risken for å iallefall få forringet maltsmak med skylling iallefall er tilstede hvis man f.eks jakter effektivitets-tall og ikke helt har oversikt på faktorer som pH og SG. Dette unngår man iallefall med no-sparge. Men hvis man gjør ting "korrekt" så bør det ha lite å si. De fleste bryggerier skyller jo, fordi de vil få mest mulig ut av kornene de har betalt for.

Jeg la om en del og ble generelt "flinkere" da jeg byttet til no sparge, så det er vanskelig å sammenligne nøyaktig. Man bruker jo like mye vann i begge metodene, spørsmålet er mest relatert til overvåking og kontroll over pH og SG vil jeg si. Ved skylling så vil dette forandre seg mye mer underveis i prosessen enn ved no-sparge. Men hvis jeg tenker over det, så kan det være at jeg har blitt flinkere med pH, eller så er det faktum at jeg synes ølene med no sparge er litt smoothere, færre tanniner. Tanniner trekker man ut uansett, spørsmålet er mengden.

Jeg vet ikke hvis partiskylling vil gi mer maltsmak enn kontinuerlig skylling, men det er lettere å gå på en tannin-smell med kontinuerlig skylling, noe som kan bidra til at man føler at partiskylling er rikere på malt.

Men hvordan føler du ølene smaker bedre før? Kan det være noe i kokingen? Kokte du hardere før? Mtp at du ser etter tanniner.. Lengre/hardere kok gir litt mer munnfylde som da gjør at ølet oppleves rundere..

Jeg tror ikke jeg har kokt hardere før. Det som er mest forandret er meske og skylleprosessen. Men som sagt så kan det like gjerne være at jeg bare har blitt mer kresen.
Jeg er notorisk dårlig på å brygge samme øl to ganger. Jeg er en bryggetøs og hopper fra oppskrift til oppskrift og derfor blir det vanskelig å sammenligne. Men noen øl har jeg brygget flere ganger. Inntrykket jeg sitter igjen med er at det smaker mindre, og det smaker mindre komplekst. Jeg brygget Jamil Zainasheff sin Ordinary Bitter med både gammelt utstyr og nytt, og med det gamle var det kanskje den beste ølen jeg har brygget, mens med det nye utstyret var det en-dimensjonalt. Jeg må understreke at årsak trenger absolutt ikke være verken utstyr eller prosess, men heller ligger hos meg.

Min siste øl brygget jeg på det gamle utstyret, og de neste ølene fremover skal jeg gjøre det samme. Om jeg gidder brygger jeg to identiske øl på begge utstyr for å sammenlikne.

Jeg skal vokte meg vel for å si at det er sånn eller sånn, men jeg har ikke opplevd at det er noen forskjell på batch sparge og no sparge. Det gjelder nota bene batch sparge med kun to tappinger. Alt kan overdrives, og jeg har ikke sett noe poeng i å teste ut tre tappinger, som ville gitt en liten økning i effektivitet, men kanskje også dårligere kvalitet. (Og tatt mer tid.)

Når det gjelder kontinuerlig skylling så har du det samme der. Driver du skyllinga for langt, vil du ha en rimelig stor risiko for å få dårligere kvalitet. Men om du ikke prøver å ta ut så mye, og altså ofrer noe effektivitet, ser jeg egentlig ingen grunn til at du skal få dårligere kvalitet med den metoden, heller.

Mulig det er en ekstra liten kvalitetsgevinst å hente på no sparge, men som sagt, jeg har ikke klart å merke noen forskjell på batch sparge og no sparge.

Når du sier du gjør to tappinger, mener du da den første tappingen fra mesken pluss én skylling? Jeg har vanligvis skylt to ganger, men vil prøve med én neste gang.

 

[Miguel]

Jeg tror @jab brygget på kjøleboks eller noe lignende før, gikk over til speidel, og så solgte speidelen fordi ølet smakte dårligere. Blir vel samme prinsipp iom at det er en maskin med samme prinsipper på skyllingen.

Har du hatt en pause mellom du skiftet bryggeoppsett? Du ble vel ikke mer kresen over natten, og husker vel hvordan det smakte tidligere?

 

[Aleksander87]

Jeg tror @jab brygget på kjøleboks eller noe lignende før, gikk over til speidel, og så solgte speidelen fordi ølet smakte dårligere. Blir vel samme prinsipp iom at det er en maskin med samme prinsipper på skyllingen.

Har du hatt en pause mellom du skiftet bryggeoppsett? Du ble vel ikke mer kresen over natten, og husker vel hvordan det smakte tidligere?

Husker jeg leste om Jab sin opplevelse. Der kjente jeg meg igjen.

Nei, det var nok ikke lange tiden mellom. De første par batchene ble ikke bra fordi jeg måtte lære meg utstyret og stille inn parametere for å treffe. Jeg tror ikke jeg har brygget et øl jeg har vært fornøyd med siden jeg byttet utstyr, så jeg begynner jo å lure.
Men det sagt, folk vinner jo konkurranser med Speidel og Grainfather!

 

[Finn Berger]

Jeg tror ikke jeg har kokt hardere før. Det som er mest forandret er meske og skylleprosessen. Men som sagt så kan det like gjerne være at jeg bare har blitt mer kresen.
Min siste øl brygget jeg på det gamle utstyret, og de neste ølene fremover skal jeg gjøre det samme. Om jeg gidder brygger jeg to identiske øl på begge utstyr for å sammenlikne.


Når du sier du gjør to tappinger, mener du da den første tappingen fra mesken pluss én skylling? Jeg har vanligvis skylt to ganger, men vil prøve med én neste gang.

Riktig. Jeg mesker, tapper ut, fyller på nytt vann og tapper igjen. Det er det.

Forskjellen i effektivitet skal være 2-3%. Med de moderat alkoholsterke ølene jeg brygger, vil jeg ikke bruke tre tappinger, fordi jeg da vil få en lavere SG på den tredje tappingen enn jeg er interessert i. Jeg vil ikke lavere enn det jeg har målt med to. Da har jeg hatt veldig god sikkerhetsmargin - men det vil jeg ha.

Brygger du sterkere øl kan det godt se annerledes ut. Men jeg tror jeg uansett ikke hadde giddet.

 

[Miguel]

Husker jeg leste om Jab sin opplevelse. Der kjente jeg meg igjen.

Nei, det var nok ikke lange tiden mellom. De første par batchene ble ikke bra fordi jeg måtte lære meg utstyret og stille inn parametere for å treffe. Jeg tror ikke jeg har brygget et øl jeg har vært fornøyd med siden jeg byttet utstyr, så jeg begynner jo å lure.
Men det sagt, folk vinner jo konkurranser med Speidel og Grainfather!

Joda. Men det betyr bare at de var bedre på den batchen enn konkurrerende øl. Hvis f.eks jab hadde brygget samme øl på sin speidel og samtidig på sin kjøleboks, så kanskje kjøleboksen hadde fått flere poeng?

Men noe må det jo være. Hadde vært artig å sett hva, siden du nevner det nå, og jab har nevnt det tidligere. Kan være det å bli kjent med oppsettet forøvrig. Men jeg vil tro at dere begge klarer å ha kontroll på ting.

 

[Finn Berger]

Husker jeg leste om Jab sin opplevelse. Der kjente jeg meg igjen.

Nei, det var nok ikke lange tiden mellom. De første par batchene ble ikke bra fordi jeg måtte lære meg utstyret og stille inn parametere for å treffe. Jeg tror ikke jeg har brygget et øl jeg har vært fornøyd med siden jeg byttet utstyr, så jeg begynner jo å lure.
Men det sagt, folk vinner jo konkurranser med Speidel og Grainfather!

Hva du mesker på, mener jeg spiller null rolle, så lenge du gjør det riktig. Man får bare velge det utstyret man er komfortabel med, og som er mest praktisk under de forholdene man har i heimen - og som man har råd til.

Grainfather'n kan helt sikkert lage verdens beste vørter for deg - men jeg tror ikke den er verdens enkleste å bli venn med, ut fra det jeg leser om folks erfaringer. Men lytter du til vante GF-brukere, tro jeg ikke det egentlig er noe problem.

 

[msevland]

Jeg startet på en grafisk fremstilling av de forskjellige bryggeoppsettene og skylleprosessene for å vise styrker og svakheter. Den ble påstartet, og siden forlagt...
Jeg har både brygget på enkle kompaktbryggere med maltrør, kjøleboks, 1, 2 og 3 kjeler.
Du kan skylle på minst to måter. Heve røret og skylle med vann som renner gjennom, eller du kan la røret stå bryggeren og tappe av / fylle på i samme tempo over 15-30 min (diffusjon ?). Det vanligste er første metode som ikke krever flere kjeler (les:kompaktbrygger). Selv om du heller vann over hele toppen, kan vannet lage kanaler i røret og derfor skylle ut 'alt' sukkeret i denne banen, og også skape tannin problemer. Dersom du måler vørteren under røret (som er nær umulig), kan du måle om dette er problemet.
Jeg skal vurdere om jeg fortsetter den grafiske fremstillingen da det kan være greit å ha skisser og diskutere i stedet for prosa

Ved No sparge (skylling) ser jeg ingen umiddelbar forskjell på en kompaktbrygger, BIAB (pose), kjeler eller annet utstyr. Rent bortsett fra at effektiviteten synker, er dette den prosessen som helt klart innebærer færrest fallgruver.

 

[Aleksander87]

En hypotese fra lenken jeg la ut i første innlegg:
"Mort O’SuIlivan, a masters degree candidate at the International Centre for Brewing and Distilling in Edinburgh, Scotland, articulated one possible answer. He hypothesized that beers made exclusively from first runnings taste maltier and richer than beers of equivalent gravity made from sparged wort because sparged wort is higher in reduced polyphenols (especially tannins) and other compounds. At high levels, of course, tannins and other polyphenols impart an unpleasant astringent or husky flavor. Even at lower levels, however, they tend to adhere to proteins on the tongue, coating the taste buds and partially blocking some of the taste sensation. Thus, sparged and unsparged beers of equivalent gravities may, in fact, have comparable amounts of sugars and other compounds responsible for malty taste, but the consumer perceives that sparged beer is duller tasting than beer made exclusively from first runnings because the higher polyphenol levels partially inhibit taste sensation."

 

[jab]

Det stemmer som @Miguel sier at jeg har opplevd akkurat det samme, under de samme omstendigheter, da med Speidel.

Hvorfor fant jeg aldri ut. Solgte den og gikk tilbake til kjeler. Som heldigvis førte til like godt øl som tidligere. Og ja, det ble laget en lik øl på begge oppsettene før jeg solgte unna for å bekrefte at Speidel laget kjipere vørter, i omtrent samme gaten som du beskriver. Dette var bock, som jeg fant ut var spesielt god markør for Speidelens udugelighet. For IPA var det nok lite til ingen forskjell. Det er altså maltdrevne øl som kommer dårlig ut.

Ta alt med en klype salt selvfølgelig, jeg tar ikke på meg noe ansvar for mine utsagn og på forhånd vil jeg beklage til alle som blir støtt og eller triggered. Og jeg regner med at det er nok av folk her som vil påpeke at jeg ikke har skrevet en 500 siders doktorgrad avhandling om forsøkene mine og fått de godkjent av en jury på 12 professorer. Ei heller lenket til relevant forskning for å bekrefte mine utsagn .

 

[Aleksander87]

Jeg hørte en episode av Brew Strong i dag, og der var Jamil og Palmer enige om at på såkalte session øl så mesket de som vanlig, overførte til kok, og tynnet ut vørter til korrekt OG. Ingen skylling. Grunnen var at det ga mer maltsmak.
Øl med høy OG vil naturligvis ha høyere SG ved skylling enn en øl med lav OG, så der skylte de (partiskylling tror jeg).

Med svake øl så vil faren for å trekke ut tanniner være mer aktuell enn med sterke øl. Om det er bare tanniner som er årsaken i skal jeg ikke spekulere i. Men jeg er fristet til å ikke skylle neste gang jeg brygger en svak øl.

 

[Miguel]

Jeg hørte en episode av Brew Strong i dag, og der var Jamil og Palmer enige om at på såkalte session øl så mesket de som vanlig, overførte til kok, og tynnet ut vørter til korrekt OG. Ingen skylling. Grunnen var at det ga mer maltsmak.
Øl med høy OG vil naturligvis ha høyere SG ved skylling enn en øl med lav OG, så der skylte de (partiskylling tror jeg).

Med svake øl så vil faren for å trekke ut tanniner være mer aktuell enn med sterke øl. Om det er bare tanniner som er årsaken i skal jeg ikke spekulere i. Men jeg er fristet til å ikke skylle neste gang jeg brygger en svak øl.

Sa de noe om mesketykkelse? Hvis man ikke varierer mesketykkelse så vil man ende opp med veldig mye skyllevann på de ølene med lav OG.

 

[Aleksander87]

Sa de noe om mesketykkelse? Hvis man ikke varierer mesketykkelse så vil man ende opp med veldig mye skyllevann på de ølene med lav OG.

Det gjorde de ikke. De kunne jo mesket med alt vannet, men det gjorde de visst ikke.

 

[Miguel]

Right. Høres fornuftig ut egentlig. Jo mindre vann pr korn jo mer tett blir mesken, og så omgår de hele tannin-greia ved å helle på vann etter mesken.

Men samtidig. På små øl, kok lengre, de vil føles større ut. Men hvis man har mesket med tanninuttrekk så blir forsåvidt de værende.

Dette er litt på siden. Men jeg har gjort noen brygg hvor jeg har tilsatt vann i gjæringskaret, forskjellen er altså at det vannet ikke blir kokt. Og det har aldri blitt noe bra med rent vann. Passer kanskje en tysk tørr pilsner, eller en saison, men ikke for de andre greiene. Blir skikkelig skikkelig tørt, selv om OG er der den skal være.

 

[loebrygg]

Right. Høres fornuftig ut egentlig. Jo mindre vann pr korn jo mer tett blir mesken, og så omgår de hele tannin-greia ved å helle på vann etter mesken.

Men samtidig. På små øl, kok lengre, de vil føles større ut. Men hvis man har mesket med tanninuttrekk så blir forsåvidt de værende.

Dette er litt på siden. Men jeg har gjort noen brygg hvor jeg har tilsatt vann i gjæringskaret, forskjellen er altså at det vannet ikke blir kokt. Og det har aldri blitt noe bra med rent vann. Passer kanskje en tysk tørr pilsner, eller en saison, men ikke for de andre greiene. Blir skikkelig skikkelig tørt, selv om OG er der den skal være.

Det siste der syntes jeg høres litt rart ut

 

[Miguel]

Det siste der syntes jeg høres litt rart ut

Rart, men det stemmer. Hvert eneste brygg jeg har gjort det slik, noen forskjellige stiler, har blitt sånn. Mye tørrere. T.o.m Han Grainfather-fyren med alle YT videoene syntes det var veldig rart og vi gikk igjennom masse parametere, men det er slik ølene mine blir når jeg har gjort det slik. Men da er det snakk om 50/50 vørter/vann. OG on par etter utvanning. Tørt. Har laget Hefe, Monkeybrew, IPA og Jet Black Heart klone. Noen av de to ganger.

Mesket høyere, tilsatt mer kalsiumklorid (kun i vørter, ikke justert vannet fra springen), noe bedre, men fortsatt tørt. Ga opp prosjektet.

Jeg vil anta, at det kan være noe med maillard i oppsettet mitt. Men har egentlig null peiling, har gitt det opp og gidder ikke bruke mer tid på de forsøkene der.

 

[loebrygg]

Hum, rart den der Arrogant Bastarden du fikk av meg ble tynnet ut på nøyaktig samme vis
konsentrert vørter i kjelen og tynnet ut med kaldt vann fra springen for å nå volum/styrke

 

[Miguel]

Hum, rart den der Arrogant Bastarden du fikk av meg ble tynnet ut på nøyaktig samme vis
konsentrert vørter i kjelen og tynnet ut med kaldt vann fra springen for å nå volum/styrke

Jeg husker den faktisk ikke helt nå lengre.Men skrev jeg ikke at dette var prima vare? Hvis du husker.. Men den var jo mørk og høyere OG, kanskje effektene blir mindre merkbare da? De mine har jo vært lyse på 1.050, så *kremt* IPA kan jeg jo ikke kalle det jeg kalte for IPA, humleøl iallefall. Bortsett fra Jet black heart, der la jeg litt mindre merke til det, men det var en forskjell. Og denne har jo melkesukker.

Har laget en egen tråd om akkurat det forøvrig, men husker ikke hva den heter.