pH ved mesketemperatur

[Frode T]

Det er jo litt forskjellig info ute og går ang. hvor mye lavere pH målt ved mesketemperatur er sammenlignet med romtemperatur. Mange refererer til Briggs 2004 som kom fram til -0,35, mens Braukaiser har kommet fram til ~-0,2.

Gjorde en testserie fra ca. 50 grader og nedover med en Milwaukee PH56 under brygging av 7Fjell Una Blonde. Ekstrapolerer man opp til mesketemp er fallet i pH fra 20 til 65 oC bare på -0,12.

Temperaturen ble i tillegg til det innebygde termometeret også målt med en thermapen. 2-punkt kalibrering ble gjort før målingene og buffer ble skylt av før hver måling.

Regneark her

 

[Terje J]

Interessant, men litt tynt tallmateriale, kanskje det hadde blitt annerledes med tempmålinger helt opp til 65gr...Hvor mange avlesninger ved hver temperatur??
Det ser ut som kurven dropper når tempen stiger, så kanskje gradienten er litt brattere...

 

[Frode T]

Tenker du det er ikke er grunnlag for å ekstrapolere? pH-meteret har spek. maks T = 50 oC og jeg ønsket derfor ikke å måle høyere. Over et stort temperaturspenn er denne avhengigheten ikke linær, men er tilnærmet linær over et mindre område. Sjekk vedlagte forløp for rent vann. Jeg mener det ikke er grunnlag for tilpasse til noe annet enn linært forløp. pH-meteret måtte ha hatt enda bedre oppløsning. Uansett om forløpet er linært eller ikke er det ganske god indikasjon på at fallet i pH er en del mindre enn 0,35.

pH-meteret sampler prøven si 1 gang i sekundet. Man måler derfor prøven mange ganger før man tar en endelig avlesning. Evnt. feil kalibrering vil påvirke alle punktene likt og parallellforskyve kurven opp/ned.

Jeg synes det interessante er om en mesk med mørke malt-typer vil gi et likt forløp.

 

[Amarillo]

Milwaukee PH56 har ATC som virker opp til 50 grader, så da blir vel ikke målingene dine riktig?

 

[Frode T]

Det er vel da de blir riktige? ATC korrigerer bare elektroderesponsen. Den konvererer ikke målt pH til pH ved 25 oC.

 

[Terje J]

Vil også anta at temperaturavhengig endring av pH også vil være avhengig av mengde salter I mesken.
4 punkt er litt lite for en lineær ektrapolering, men det vil sannsyligvis være innenfor +/- 0.02 ved 65gr.

 

[Frode T]

Man kan i prinsippet ekstrapolere hva som helst bare man har to eller flere punkter. Spørsmålet er om man tror på svaret. Hvis du også tror at pH ved 65 oC ligger +/÷ 0.02 fra linjen er vel det veldig bra? Det viser i det minste at fallet i pH for denne mesken er en god del mindre enn 0.35, som var poenget med innlegget.

Når det gjelder salter så må de i tilfellet gå inn og forandre generell oppførsel til en likevektskonstant. I dette tilfellet syrekonstanten Ka.

d(ln(Ka))/dT = (∆H)/RT^2

Jeg kan i utgangspunktet ikke helt se hvordan det kan skje, men jeg lærer gjerne noe nytt

 

[Amarillo]

Det er vel da de blir riktige? ATC korrigerer bare elektroderesponsen. Den konvererer ikke målt pH til pH ved 25 oC.

Javel? Jeg har trodd at ATC justerer målingen og viser lik pH i samme væske uavhengig av temperatur.
Men da lærte jeg noe nytt i dag også. Det anbefalte pH-området for mesking på 5,2 - 5,5 skal da måles i romtemperatur?

 

[Frode T]

Nei, den korrigerer bare for hvordan responsen til elektroden varierer med temperatur slik at vi fortsatt kan måle virkelig pH ved alle temperaturer elektroden fungerer ved.

Anbefalt pH ved mesketemperatur er som du sier rundt 5.2. Siden man normalt ikke kan måle ved mesketemp. må man måle ved romtemp og legge til hvor mye pH øker fra mesketemp til romtemp.

Sent fra min GT-I9295 via Tapatalk

 

[Terje J]

Ka??, deltaer og derivater og Fan't Hoff...no ramla æ kraftig av lasset Ser frem til flere målinger, gjerne med ulike maltbaser (og salttilsetninger)

Forøvrig litt om ATC og STC (ulike løsninger har ulik STC....);
http://cdn2.us.yokogawa.com/TNA0924.pdf

 

[Frode T]

Jepp. Håper flere med pH-meter kan prøve det samme.

Sent fra min GT-I9295 via Tapatalk

 

[Amarillo]

Etter hva jeg har skjønt varierer temperaturens påvirkning på pH etter hvor sur/basisk væsken er. I sure væsker varierer pH svært lite, mens i basiske er utslaget stort.
Da blir det vel vanskelig å komme fram til et fast tall man kan bruke for å finne pH ved forskjellig temperatur, men det er kanskje små forskjeller i det spekteret vi måler i?

 

[Frode T]

Ja. Jeg har også sett at basiske løsninger varierer mer med temp. Hvor mye den varierer kommer er etter hva jeg skjønner også avhengig av reaksjonsvarmen (∆H) til "syre-reaksjonen" og vil være avhengig av hvilken syre(r) man har i mesken. Grunnen til at det er litt forskjellige verdier rapportert er kanskje at forskjellige sammensetninger av mesken vil gi litt forskjellig pH-differanse nettopp på grunn av dette.

Dette er vel ikke superviktig, men greit å vite at jeg i tilfellet over var spot-on på pH 5.2, og ikke 5.0 hvis man hadde brukt den mye refererte diff'en på -0.35. Da kunne det jo hende at natronposen hadde kommet fram.....

 

[Amarillo]

Her blir det så mange faktorer at for en hobbybrygger blir vel det enkleste å måle på 50 grader og si seg fornøyd med det.
Hvis dine målinger er riktig vil det bare utgjøre ca 0,05 fra mesketemperatur og ned til 50 grader og det kan vi leve med.

Skal måle neste gang jeg brygger og se om jeg kommer fram til samme tall som deg.

 

[Noget Undergjæret]

Nei, den korrigerer bare for hvordan responsen til elektroden varierer med temperatur slik at vi fortsatt kan måle virkelig pH ved alle temperaturer elektroden fungerer ved.

Anbefalt pH ved mesketemperatur er som du sier rundt 5.2. Siden man normalt ikke kan måle ved mesketemp. må man måle ved romtemp og legge til hvor mye pH øker fra mesketemp til romtemp.

Sent fra min GT-I9295 via Tapatalk

Nei, anbefalt pH oppgis ved 20 grader, ikke ved mesketemperatur. Altså målt pH i vørter når den er kjølt ned til 20 grader.

 

[Amarillo]

Det var egentlig det jeg trodde, men har også trodd at ATC har korrigert målingen så den viser pH ved romtemperatur, det er feil. Så jeg har nok målt på for høy temperatur og fått noen målinger som ikke har vært riktige.

Denne artikkelen viser at du har rett i at oppgitt pH alltid skal måles ved romtemperatur (ikke 20°C, men 25°C).

http://braukaiser.com/blog/blog/2011/03/02/about-ph-targets-and-temperature/

 

[Noget Undergjæret]

Siden pH skal måles ved romtemperatur så blir hverken ATC eller hvor mye pH forandrer seg med temperaturen vesentlig, selv om ATC jo kan være kjekt å ha. Her er hva boken Water sier om dette

The pH of the wort at mash temperature (~65°C, 150°F) is known to be about 0.3 lower than the same wort when it is cooled to room temperature (~20°C, 68°F). That is why brewers always refer to pH measurements at room temperature. It is the standard because when the pH scale was first invented and used for beer analysis, before the age of electronics, there was no other option than to measure it at room temperature and that is the basis of comparison. The change in wort pH as a function of temperature can be approximated by the equation: pH (room temp) = pH mash + 0.0055(T m T room ) in degrees Celsius.

 

[Frode T]

Grunnen til innlegget var at Palmer skriver i How to Brew at optimal pH er 5.1 til 5.5 ved mesketemp og 5.4 til 5.8 ved RT siden man har et fall på ca. 0.3 når man går fra RT til 65 oC.

Jeg observerer imidlertid for mesken i første post et fall på ca. halvparten av det du refererer til (0,0027/oC). Dvs at optimal pH ved RT er 5,2 til 5,6, ikke 5,4 til 5,8. Sikkert ikke en så vesentlig forskjell, men hvis det stemmer så slipper man å tenke på å ta fra natronposen selv om man ligger ned mot 5,2 ved RT.

 

[Noget Undergjæret]

Optimal pH er 5.2 - 5.6 målt ved romtemperatur, lavere pH favoriserer beta amylase, høyere alfa amylase.
Det er ikke nødvendig å komplisere dette med å prøve å måle ved mesketemperatur, de færreste pH metere støtter temperaturer opp mot 65 grader og levetiden til pH proben forkortes.

Selv prøver jeg å legge meg på 5.3 for øl som skal ha høy utgjæring.

 

[Sjakkt]

Selv prøver jeg å legge meg på 5.3 for øl som skal ha høy utgjæring.

Du kjøpte deg vel en pH-måler fra Hanna - tar du ut en prøve og kjøler den ned til romtemp før du måler? har du målt ved mesketemp noen gang? (og ev. sammenlignet med romtemp?)