Bedømming av øl i NM

[Tom Young]

I tråden "Resultater NM 2012" har det fremkommet mange gode forslag til hvordan spesielt forbedømmingen til NM kan organiseres og forbedres. Dommerkomiteen har som nevnt begynt å diskutere dette, men vi tar gjerne imot innspill fra Norbrygg-medlemmer i denne tråden.

Momenter som vil bli vurdert:

• Hvordan skaffe flere dommere?
  Innskrenke eller utvide konkurranseklassene?
  Tillate øl som ikke står i de norske øltypedefinisjonene?
  Antall innsendte flasker avhvert brygg?
  Forbedømming uten å fylle ut dommerskjemaer (innledende runde)?
  Kriterier for å sende øl videre i konkurransen?

 

[beate]

Vi må slutte med å være så snille at vi bruker lang tid på øl som er udrikkelig.
Dess bedre øl, dess mere tid bør vi bruke på dem

 

[Nøisom]

:skitbra:

Vi må slutte med å være så snille at vi bruker lang tid på øl som er udrikkelig.
Dess bedre øl, dess mere tid bør vi bruke på dem

Dette er nok en god idè og vil nok øke kapasiteten betraktelig i innledende runder  :skitbra:

 

[Drechsler]

Innsendingsfristen burde være ca 3-4 måneder før konkurransen skal avgjøres. Slik får dommerene god tid på seg og kan bedømme få øl i hver runde.

 

[Shea-Arne]

Innsendingsfristen burde være ca 3-4 måneder før konkurransen skal avgjøres. Slik får dommerene god tid på seg og kan bedømme få øl i hver runde.

Det er egentlig urimelig lang tid i forveien. Mange går glipp av deltakermulighet hvis fristen skal være så lenge før konkurransen faktisk foregår.

 

[Nøisom]

8)

Innsendingsfristen burde være ca 3-4 måneder før konkurransen skal avgjøres. Slik får dommerene god tid på seg og kan bedømme få øl i hver runde.

Det er egentlig urimelig lang tid i forveien. Mange går glipp av deltakermulighet hvis fristen skal være så lenge før konkurransen faktisk foregår.

Det er jo ikke all øl som egentlig bør være så gammel når den bedømmes heller...
Jeg liker IPA'n min relativt fersk, samme med Blond   ;D

 

[Eduard]

Her følger et dokument som jeg har skrevet for ca 2 år siden. Dokumentet er basert på den nederlandske dommerforeningens (BKG) nettside, samt erfaringer og regler som BKG har bygd opp helt siden midten av 1980-tallet. Noen av informasjonen er innhentet gjennom et langt intervju med formannen i BKG, mens det meste kommer rett fra nettsidene deres. Dokumentet har til en viss grad blitt brukt internt, men jeg mener at det kan fungere som inspirasjonskilde til alle. Jeg liker spesielt måten BKG håndterer forbedømmingen og den rangerende mellomrunden, der dommerne gir 1-10 poeng på aroma, smak og generelt inntrykk.

Det er for all del ikke slik at jeg meder dette dokumentet skal være fasit for hvordan vi bør gjøre ting. Jeg mener dog at BKG har overvunnet enkelte av våre utfordringer, siden de har lengre erfaring. Og av denne erfaringen kan vi gjerne lære.

Med forbehold for krumspring i oversettelsen.

[size=16pt]Sammendrag dommerkomité ’Bierkeurmeestersgilde’ (BKG) Nederland[/size]

[size=12pt]1 Hva er og gjør BKG?[/size]
http://www.bierkeurmeestersgilde.nl/oud/wat_doet_het_bkg_p_v_d_hurk.htm

Nederland har ca 30.000 hjemmebryggere. Brorparten av disse brygger ’i det skjulte’ men et økende antall har funnet veien til lokale eller regionale bryggerlaug eller –foreninger.

Det vil alltid være hjemmebryggere som fort nøyer seg med kvaliteten på egne brygg, men mange vil før eller senere tenke: hvor bra er ølet mitt, hva kan sies om f eks aroma og smak, hvordan kan jeg gjøre ølet mitt enda bedre? Altså, det finnes behov for kyndig vurdering eller råd fra en lærd øldommer.

Disse øldommere har forenet seg i et laug: BKG

BKG er stiftet 28. September 1986. Allerede da var det et stort behov for folk som kan bedømme og rangere hjemmebrygg på en kyndig og objektiv måte.

I begynnelsen ble dette gjort av folk som kom rett fra bryggeriverden eller hadde tette bånd med den. Tenk da på bryggere, eiere av ølpubber, ølskribenter osv.

Etter hvert ble denne øldømmingen særdeles tidskrevende. Videre så økte etterspørselen fra deltakerne om et detaljert dommerskjema, som kunne brukes for å angi både kvaliteten og mangler (med anbefalinger for forbedring) på det innsendte ølet.

Det var derfor at et antall hjemmebryggere spesialiserte seg i å bedømme hjemmebrygg samt at de organiserte hjemmebryggerkonkurranser.

BKG-medlemmene er meget godt i stand til å oversette feil og avvik av innsendte hjemmebrygg på en måte (dommerskjema) som hjemmebryggeren har fordel av.

Det vil ikke si at BKG har mer kunnskap enn mang en renommert brygger eller ølsmaker, men grunnet den spesifikke opplæringen medlemmene våre får (som er rettet mot nettopp smaking, beskrivning, gjenkjenning og bruk av BKG-dommerskjemaet) er det klart at BKG-øldommere er bedre i stand enn noen annen til å kunne ta seg av bedømming av hjemmebrygget øl.

BKG består av hjemmebryggere som har fulgt opplæringen til øldommer og, dersom de har bestått påfølgende eksamen, er sertifisert. Ved hjelp av lisenstesten testes hyppig om øldommerne fortsatt lever opp til kravene BKG stiller til medlemmene sine. De må også brygge øl selv i ny og ne slik at de vil beholde et solid erfaringsgrunnlag. Dette er de viktigste forutsetningene for å bli medlem i BKG.

BKGs primære formål er på forsvarlig og motivert måte å bedømme og rangere (=jurering) av hjemmebrygget øl under konkurranser og ølsmakinger, mens man hele tiden utvikler kvalitetene sine i denne prosessen. For å realisere dette målet er øldommerne beredt til å ta seg av bedømmingen av organiserte ølsmakinger landet rundt. I tillegg sørger BKG for (videre)opplæring, studieturer (-helger) og konkurranser blant sine egne.

Bedømming av øl skjer i tråd med entydige regler og krav som innsendt øl må oppfylle. Disse er fastlagt i BKG dommerskjemaet og i BKG konkurransereglementet ved ølbedømminger.

Sammenfattet: Hva gjør BKG
1. BKGs formål er, til hjemmebryggernes fordel, å bedømme deres øl upartisk og på en så god og nøyaktig måte som mulig ved dens dertil opplærte Øldommere.
2. BKG driver selv med opplæring til Øldommer. BKG har det som trengs av ekspertise for å gjennomføre en solid Øldommeropplæring. Dersom nødvending kan spesifikk kunnskap på delområder legges til av eksterne eksperter.
3. BKG arrangerer eksamener og, etter å ha bestått disse, ’vedlikeholds’-eksamen til øldommerne.
4. BKG sender sertifiserte og kyndige Øldommere til hjemmebryggerkonkurranser.
5. BKG driver med ølbedømming under konkurranser (rangering av øl ved hjelp av dommerskjemaer)
6. BKG tar seg av reise- og andre kostnader til Øldommerne slik at foreningene som arrangerer ølbedømminger ikke belastes med disse.
7. BKG tar seg også av god videreopplæring av Øldommerne ved å arrangere studiedager/-helger.
8. BKG tar seg også av å vedlikeholde riktig antall godt opplærte Øldommere, slik at hver Øldommer minst tre ganger i året får sjansen til å bedømme i en konkurranse med det formålet å forbli skarp og i god konkurranseform.
9. Ved øvelse og samråd bedømmer Øldommerne ølet på en entydig måte.
10. BKG arrangerer prøvesmakinger for Øldommerne.
11. Bedømming av både hverandres hjemmebryggede samt innkjøpt øl.
12. I senere år har BKG-dommere blitt invitert til å bedømme øl for bryggerier. Disse bruker BKG-dommernes kunnskap og kyndighet for å kontrollere kvaliteten på ølet sitt.
13. Deltakelse i prøvesmakinger og paneler for aviser, fagtidsskrifter, radio og TV.
14. Reklamering av BKG sine formål blant målgruppene.

BKG arrangerte opplæring til Øldommer i 2007-2008.

Av 20 deltakere var det 17 som gikk opp til eksamen. 12 deltakere besto og fikk diplom. 11 har i tillegg blitt med i BKG som medlem.

Som man ser så er det bare de som tilfredsstiller BKG sine høye kvalitetskrav som består eksamen.

BKG har for tiden 52 medlemmer, hvorav 34 er sertifiserte og diplomerte Øldommere og 8 er Steward [Øldommerlærling].

Planen er å arrangere ny opplæring i 2009.

De som vil søke plass i opplæringen kan allerede melde seg, dersom de har minst 3 års erfaring i hjemmebrygging og fremdeles brygger. Kravet er fordi denne erfaringen er nødvendig for å kunne gi hjemmebryggere gode råd for utbedring av deres hjemmebryggede øl. Det er klart at kandidater framfor alt trenger å ha god lukte- og smakssans. Også må de være i stand til å beskrive og ordlegge observeringene sine.

[size=12pt]2 Hvordan jobber BKG-Øldommerene?[/size]

http://www.bierkeurmeestersgilde.nl/oud/hoe_werkt_de_bierkeurmeester_p_v_d_hurk.htm

Forberedelser

Foreningen/lauget som organiserer konkurransen sørger for tilstrekkelig med dommerskjemaer av seneste versjon som kan lastes ned på denne nettsiden, smaksnøytralisering [loff/kjeks] og bøtter. (Se også siden om ’Etterspør BKG øldommere’)

Flaskene står rangert etter klasse på store bord.

BKG øldommerene sørger for å være tilstede etter avtale, i god form og med fullstendig dommerutstyr.

Når bedømmingen starter vil juryens formann utpekes i samråd.

Heretter følger kort samråd mellom BKG øldommere om spesielle regler og obs vedrørende konkurransen / bedømmingen, f eks hvordan man skal håndtere flaskenes utseende og fyllingsgrad, samt øl som er rangert i feil klasse.

Etter dette setter BKG øldommerne i gang.

Bedømmingen

Vi i BKG bedømmer 3 grupper med øl.

1. gruppe av øl, inndelt i klasse A, B, C eller D.

BKG benytter i denne klassen et dommerskjema som etter 18 års utvikling i meget stor grad tilfredsstiller øldommernes og deltakernes krav, nemlig dommerskjema Klasse A-B-C-D.

Vi bedømmer her ølet etter Type / sort, f eks Stout, Witbier, Tripel osv. I mange hjemmebryggerkonkurranser må man som regel oppgi øltypen ølet kan klassifiseres og bedømmes i. For mange hjemmebryggere er det ikke lett å angi hvilken øltype ølet deres har. Som hjelpemiddel for å bestemme øltype har vi på siden øltyper gitt en oversikt over øltyper, OG, EBU, EBC og smaksegenskapene av ulike øltyper. Utgangspunktet er kommersielt tilgjengelig øl. Dette betyr dog ikke at hjemmebrygget øl skal passe fullstendig til den oppgitte øltypen. Spesielt alkohol-% og fargen kan avvike ved hjemmebrygget øl. Det er ellers ønsket å tilnærme seg øltypedefinisjonen så godt som det lar seg gjøre.

2. gruppe av øl i klasse E.

Klasse E er en [hoved]klasse hvor vi bedømmer øl som er mest mulig lik en viss gitt kommersiell øl som er blitt forhåndsbestemt i god tid. For NM 2006 er dette Westmalle Dubbel. Øldommeren har det kommersielle øl på bordet som referanse. Øldommerskjemaet i klasse E er en forenklet utgave av dommerskjemaet for klasse A-B-C-D. Siden man i klasse E bare bedømmer hvilken øl som er mest lik originalen så har vi her strippet det gamle dommerskjemaet ned til det nye dommerskjema klasse E. I dette skjemaet gis det bare poeng etter hvor godt det innsendte øl er i forhold til referanseølet, med plass til bemerkelser fra øldommeren. Deltakerne kan ved hjelp av dette forkortede dommerskjema se ved første øyekast hvorfor deres øl (ikke) er blitt vinnerølet.

3. gruppe av øl i Fri Klasse.

Hva slags øl bedømmes i Fri Klasse? Noen hjemmebryggere brygger bevisst øl med en bemerkelsesverdig smak som ikke går an å dele inn i noen av de eksisterende øltyper på BKG-listen. Slikt øl bør innsendes og forhåndskategoriseres i Fri Klasse. I oversikten finnes det tre typer fantasiøl, nemlig fruktøl, krydderøl og diverse.

BKG bruker i denne klassen øldommerskjemaet til Fri Klasse.

Deltakere i Fri Klasse må til dette formålet også levere en bryggerlogg (med oppskrift). Loggen blir behandlet fortrolig.

BKG-dommeren vil, dersom nødvendig (hva var bryggerens mening?) se på loggen.

Viktig for øl i Fri Klasse er kreativiteten, delt opp i:
1: Grad av originalitet / kreativitet
2: Passer den godt i fri klasse / formål
F eks: et øl som ligner sterkt en Witbier vil altså få en lav karakter siden det verken er kreativt eller originalt.
Et annet eksempel: Et grønt brygg som er meget drikkbart og smaker furuknapper vil trolig få en høy karakter siden både originaliteten og kreativiteten passer særdeles godt i denne klassen.

---

Dersom det gjelder store konkurranser så vil det forekomme at flere BKG øldommere må bedømme øl i samme klasse. I slike tilfeller vil BKG øldommere som deltar i samme klasse bedømme ett brygg sammen, hvor man for hver del [av dommerskjemaet] går i samråd om hvordan den skal vurderes. Denne bedømmingen i samråd foretar BKG øldommerne for å prøve å komme på samme linje for hver [hoved]klasse når det gjelder hvor høyt man vektlegger og vurderer ølet.

Øldommerne forhåndsrangerer ølet som skal bedømmes i samme klasse, hvor de ser på alkohol-% til øltypene [underklasser] (f eks bokkøl skal bedømmes før Barley Wine). I klasse B og D [henholdsvis mørk svakøl og mørk sterkøl, grensen ligger ved OG 1.060] er fargens rekkefølge også viktig (f eks en Alt bedømmes før en Stout) fordi man har større vansker for å smake nyansene i en Altbier etter å ha smakt en Stout med mye mørkere eller/og svart malt.

Generelt: BKG foretar sammenlignende bedømminger hvor man går ut fra øltypen. For hver av øldommerskjemaets deler gjelder spørsmålet: ”I hvor stor grad stemmer det innsendte øl overens med øltypen ølet deltar i?” (Dette gjelder selvfølgelig ikke øl i Fri Klasse)

Ved siden av Øldommerskjemaet fyller BKG øldommeren også ut et samleark med poeng som han har skrevet ned på dommerskjemaene.  Samlearket gir øldommeren god oversikt over hvordan han har bedømt ølet frem til da.

På dommerskjemaet fyller vi ut sort/type, flaskenummer, plass og dato til bedømmingen, samt egennavn.

Så fylles ut smakeomstendighetene. Det er jo lettere å bedømme et kjølig øl i et rom uten forstyrrelser utenfra, enn f eks et lunkent øl i et rom der det røykes og det er mye publikum.

Deretter fylles det ut Visuelle aspekter slik som Presentasjon (pass på at fyllingsgraden er tilstrekkelig og at riktig flasketype er brukt, ellers så bedømmer vi ikke ølet siden det kan være flaskebomber). Etter at vi har åpnet flasken ser vi om ølet oppfører seg rolig og ikke kommer ut av flasken på egen hånd, og heller ølet forsiktig ned i et Dommerglass. Først ser vi om det er tilstrekkelig med Kullsyre i ølet, så sjekker vi ølets Farge og Klarhet. Deretter betrakter vi Skumkragens sammensetning og Skumstabiliteten. Skumkragen kan i stor grad forsvinne ved meget sterkt øl men bør ellers forbli oppå ølet i det minste i en viss grad.

Så har øyeblikket kommet for å vurdere Aroma- og Smaksassosiasjoner. I dommerskjemaet fyller man så ut hva man observerer, inndelt i graderinger Svak, Middels og Sterk [nå i tillegg ’for mye’ eller ’for lite’, dersom ønskelig] i forhold til øltypen ølet deltar i. Den samme sødmen som man f eks i en Altbier ville synes er sterkt fremtredende vil kunne betegnes som svak eller middels i en Oud Bruin [ekstra søtt nederlandsk svakøl]. Som oftest er observasjonene som er plassert nederst i dommerskjemaet av negativ sort og slik vil det sporenstreks være synlig at dette vil føre til en middels eller lav karakter.

Da er det Grunnsmakens [’Basissmaak’] tur. Her kan det oppstå diskusjon rundt om man skal huke ’for mye’-ruta dersom du har angitt ’i tråd med øltype’. Konklusjonen er at man kan gjøre det. Dersom du synes at et brygg er litt for søtt så vil øldommeren huke av for dette, selv om det fortsatt er innenfor øltypen.

Når vi så vurderer ølets Body (kropp) så vurderer vi her igjen etter sort/type. Dette gjelder også fylde.

Ved Munnfølelse så vurderer vi på det mekaniske inntrykket ølet etterlater i munnen, slik som kullsyre, klissete, pulveraktig, metallisk, sammentrekkende/astringens osv.

Ettersmaken er det siste øldommeren skal bedømme. Som oftest så prøver bryggerne å gi ølet en ettersmak som inviterer til å ta en slurk til. Som huskeregel så kan man gi noen poeng for dette dersom du føler deg fristet til å ta en slurk til. Også her gjelder dog at ettersmaken bør være typeriktig.

På baksiden av øldommerskjemaet finner du en del hyppige avvik og mulige årsaker til disse samt mulige løsninger [ikke på det nyeste dommerskjema].

Etter at man har gitt poeng for alle deler i dommerskjemaet følger den viktigste delen, nemlig BKG øldommerens bemerkelser /motivering for vurderingen av det innsendte øl. Her vil deltakeren som oftest finne råd og tips for å utbedre ølet videre.


Jeg vil nå kort beskrive hvordan dette gjøres. Dersom du vil vite nøyaktig hvordan dette foretas, se da Sluttrundeprosedyre for vurdering av dagens beste brygg   [ lenger ned].

Dersom det gjelder bedømming på samme dag, så vil flere BKG øldommere bedømme alle brygg innenfor samme klasse én og én. Først gir de poeng  (1-10) for ølets lukt og skriver poengene ned i en liste. Så bedømmer de hvert bryggs smak (1-10) og skriver ned poengene igjen. Til slutt så vurderer de det generelle inntrykket ølet etterlater, der de tar i betraktning hvordan ølet forholder seg til øltypen, mens de holder kropp, munnfølelse og ettersmak osv i bakhodet. Deretter summeres alle poeng for hvert brygg og ølet med flest poeng er hovedklassens vinner.

Dersom det gjelder en stor konkurranse [tenk NM i hjemmebrygging] og flere BKG øldommere har vært delaktig innenfor en [hoved]klasse, så følger etter den første runden den andre runden for å bestemme de beste brygg i hver [hoved]klasse. Dertil bedømmes de beste 2 brygg til hver BKG øldommer av flere BKG øldommere en gang til. Resultatet av denne andre runden er de beste brygg i hver hovedklasse.

Siden det finnes ulike øltyper i 1 hovedklasse og siden ikke hver øldommer gir poeng på likt nivå er det mulig at følgende situasjon forekommer:
1. plass hadde i den første runde 76 poeng
2. plass hadde i den første runde 80 poeng
3. plass hadde i den første runde 82 poeng

Dersom man publiserer disse poengsummene vil man få mange spørsmål av deltakerne og blir man nødt til å forklare hvordan bedømmingen foregår nøyaktig. For å forebygge en slik situasjon vil poengsummene til bryggene på 1., 2. og 3. plass oppjusteres slik at ølet på 2. plass vil få 83 poeng og ølet på 1. plass 84 poeng.

Til slutt fyller BKG øldommeren ut enda et skjema, Inntrykk av BKG øldommeren. Dette skjema brukes som referat for hvordan bryggene var og hvordan konkurransen foregikk. Dersom det forventes av juryens formann å si noe om konkurransen under premieutdelingen, så vil disse skjemaene være til hjelp for å gi et riktig inntrykk av konkurransen.

Dersom det skal utpekes et vinnerbrygg [best of show] så gjøres det på samme måte som å utpeke vinneren i en klasse (se over). Fra hver klasse A B C D og Fri Klasse vil det beste brygg tas med i sammenligningen [totalt 5 brygg altså]. Ølet som får flest poeng av BKG øldommerne blir så Generel Vinner [best of show, eller Årets hjemmebrygger hos oss].

Av og til er det anledning til å snakke med en BKG øldommer, men denne anledning benyttes i svært liten grad.

Sluttrundeprosedyre for vurdering av dagens beste brygg

Dersom øl havner i den andre runde fyller vi ikke ut et nytt dommerskjema. Ølet har jo allerede blitt bedømt.

Dersom én eneste øldommer har foretatt hele bedømmingen på egen hånd, gå til steg 3.

Dersom hver øldommer har bedømt en hel klasse, gå til steg 3.

Steg 1 - Dersom flere enn én øldommer har deltatt i en eller flere av hovedklassene
Pass på at kun øldommeren/ne som deltar i den andre runden eller sluttrunden er til stede i dommerrommet, slik at ikke andre personer kan påvirke dem.

For å rangere de beste brygg innenfor en hovedklasse så vil de samme dommerne som har bedømt disse brygg i første runde.

Dersom det premieres en øl innenfor en viss klasse, f eks en premie for ’beste bokkøl’ i klasse D [mørk sterkøl], avgjør så først hvilket av disse brygg er det beste. Fortsett med steg 2 og kom tilbake hit for å gjøre ferdig alle andre brygg innenfor hovedklassen.

Av alt øl som skal rangeres i denne klassen tar man to brygg for hver deltakende øldommer [de to han synes var best], unntaksvis tre brygg dersom de ligger veldig tett. Disse brygg vil så rangeres og de beste tre avgjøres.

Sett glassene på ølbrikker eller ark, med tydelig påskrevet øltype, og hell ølet ut i glasset på en forsiktig og sammenlignbar måte. Plasser deretter flasken etter sitt respektive glass.

Steg 2

Ved en stor konkurranse (og når det skal premieres en øl innen en viss øltype, f eks ’beste bokkøl’ innenfor klasse D) vil vi først vurdere aromaen på disse brygg som deltar i sluttrunden (eller gruppen f eks Bokkøl).

Hver øldommer skriver ned karakter for hans vurdering av aromaen på skåringslisten (se Skjema Sluttrunde)

Øldommerne håndterer her poengskalaen fra 1 til 10 og tar i betraktning at det her gjelder meget gode brygg (ellers så ville de jo ikke kommet så langt som til sluttrunden). En middelmådig aroma vil altså kunne få 4 [utav 10] poeng.

Et brygg som har en aroma som av to øldommere vurderes som utilstrekkelig [karakterene 1-5 er stryk og 6-10 er ståkarakterer] til å havne blant de beste tre vil ikke gå videre til sluttrunden og blir dermed trukket fra denne smaksrunden. Et vinnerøl vil her nemlig måtte tilfredsstille kravene for typeriktig aroma.

Nå vil bryggene som er igjen (som altså lukter typeriktig) bedømmes, hvor hver øldommer først angir karakter for hvert brygg for Aroma. Deretter angir hver øldommer en karakter for hvert bryggs smak, og til slutt en karakter per brygg for Generelt Inntrykk, mens han husker på hvordan dette ølet forholder seg til øltypedefinisjonen (kropp, munnfølelse og ettersmak). Etter at alle brygg er blitt vurdert summeres alle karakterer. Ølet som har fått de høyeste karakterer blir selvfølgelig det beste brygg (1. plass), fulgt av ølet som har nestmest, og nestnestmest på plass 2 og 3.

Dersom det ved summering vises at flere øl har fått samme samlekarakter så bør disse bryggene rangeres etter hvor høyt karakter de har fått under Generelt Inntrykk.

Siden det finnes ulike øltyper i 1 hovedklasse og siden ikke hver øldommer gir poeng på likt nivå er det mulig at følgende situasjon forekommer:
1. plass hadde i den første runde 76 poeng
2. plass hadde i den første runde 80 poeng
3. plass hadde i den første runde 82 poeng

Dersom man publiserer disse poengsummene vil man få mange spørsmål av deltakerne og blir man nødt til å forklare hvordan bedømmingen foregår nøyaktig. For å forebygge en slik situasjon vil poengsummene til bryggene på 1., 2. og 3. plass oppjusteres slik at ølet på 2. plass vil få 83 poeng og ølet på 1. plass 84 poeng.

Steg 3

For hver av klassene sendes øl-nummeret eller flaskenummeret for 1. 2. og 3. Premie videre til konkurransearrangøren. (ved hjelp av siste papirremse fra Skjema Sluttrunde)

Dersom det skal kåres en Generel Vinner [f eks Årets Hjemmebrygger, best of show], så skal det beste brygg fra hver klasse vurderes en gang til, slik det står omskrevet under steg 2.  Poengsummen til vinnerbrygget skal, dersom nødvendig, oppjusteres og dermed få høyest poengsum av alle deltakende brygg.


[size=12pt]3 Øltyper delt inn i Klasse A, B, C, og D (BKG øltypeoversikt 2010-2011 versjon 126)[/size]

http://www.bierkeurmeestersgilde.nl/oud/biertypen_p_v_d_hurk.htm  

[Merk: Oud Bruin er en typisk nederlandsk svakøl. Typisk er også sammenslåingen av engelsk og amerikansk IPA, samt at en del øltyper mangler. Viktigere er at disse øltypene er delt inn etter klassedefinisjonen, som følger nedenfor].

*) Se bilde 'klasseinndeling' under artikkelen

[size=12pt]4 Klassedefinisjonen (versjon 107)[/size]

http://www.bierkeurmeestersgilde.nl/oud/Definitie_van_de_klasse_p_v_d_hurk.htm

En [hoved]klasse er en rimelig tilfeldig valgt avgrensning av øltypene. Øltypene blir derfor lagt sammen i oversiktlige grupper. Grensene er basert på farge og alkohol-%. Grensen ligger ved 30 EBC og 6% ABV (dette kommer overens med en maks OG på ca 1.055).

Klasse A: farge ≤ 30 EBC og alkohol ≤ 6% ABV
Klasse A: farge > 30 EBC og alkohol > 6% ABV
Klasse A: farge ≤ 30 EBC og alkohol ≤ 6% ABV
Klasse A: farge > 30 EBC og alkohol > 6% ABV

Klasse V [Fri Klasse]:
Enkelte konkurranser har krevd definering av en ekstra klasse, nemlig klasse V [for ’Vrij’, eller ’fri’]. I denne klassen havner brygg som ikke passer inn under noen av øltypene i klasse A, B, C eller D. Brygg som passer i klasse V er:

1. Brygg som er fornyende eller skiller seg ut. Dette ølet kan være resultat av kreativ bruk av (nye) råvarer eller bryggemetoder, som dermed ikke passer inn under noen av de allerede eksisterende øltypene.
2. Eksisterende øltyper, som fraviker fra de som er rangert under klassene A-D. For eksempel:
a. Fruktøl (Øl som ellers passer inn under klassene A-D men med tilsatt frukt som gir ølet en spesiell fruktkarakter.
b. Røykøl (Øl som ellers passer inn under klassene A-D som inneholder røykmalt som gir ølet en spesiell karakter)
c. ”Wild brews” øl som er forgjæret med villgjær og bakterier (uten å være Geuze/Lambiek [da disse ligger i klasse A])
d. Øl som ellers passer inn under klassene A-D men som har et typisk preg av ”modning i trefat”.
e. Øl som ellers passer inn under klassene A-D men med andre tilsetninger, som korn, nøtter, honning, frø, kaffe, te, sjokolade, spesielle krydder og urter, grønnsaker, blomst, whiskeymalt osv.
f. Øl som ellers passer inn under klassene A-D men brygget som ”steinbier” (når man hiver glohete stein i kokekjelen)

Øldommeren vil vurdere om, og i hvorvidt, innsendt øl hører hjem i denne klassen. Kvaliteten på det innsendte ølet vil deretter være avgjørende for antall poeng. For å delta i denne klassen må en fullstendig utfylt logg sendes sammen med brygget. Bedømmingen foregår etter et spesifikt dommerskjema for Fri Klasse.


[size=12pt]5 Sentralt reglement LABO [forening for nederlandske hjemmebryggerlaug/-foreninger][/size]

http://www.bierkeurmeestersgilde.nl/oud/reglementlabo_p_v_d_hurk.htm

De fleste hjemmebryggerforeninger organiserer hyppige konkurranser.

For å delta i slike konkurranser må man ofte tilfredsstille visse krav. I Nederland er disse krav satt opp av LABO. Denne organisasjonen, som representerer de største hjemmebryggerforeninger og –laug fra Nederland, har satt opp et Sentralt Reglement for Hjemmebryggerkonkurranser.

Deltakeren

1 Kun hjemmebryggere får delta.

2 Øl kan sendes inn i følgende klasser:
A. Lys svakøl: lysfarget øl (opptil 30 EBC) og OG opptil 1.059.
B. Mørk svakøl: mørkfarget øl (over 30 EBC) og OG opptil  1.059.
C. Lys sterkøl: lysfarget øl (opptil 30 EBC) og OG fra 1.060.
D. Mørk sterkøl: mørkfarget øl (over 30 EBC) og OG fra 1.060.
V. Fri klasse: Øl som ikke er brygget etter kommersielle eksempler

3 Påmelding skjer utelukkende skriftlig. Påmeldingsskjemaer gjøres tilgjengelig av konkurransearrangøren.

4 Øl som deltar i klasse V skal akkompagneres av et utfylt loggskjema.

5 Etter mottakelse av påmeldingsskjemaet og deltakelsesavgift vil arrangøren sende flaskeetiketter til deltakeren.

6 Flaskeetiketten fylles ut fullstendig av arrangøren: flaskenummer, klasse, øltype og i tilfelle fantasiøl en smaksindikering.

7 Deltakeren klistrer etikettene på flaskene, ca 1,5 cm fra bunnen.

8 Hver deltaker kan delta én gang med hvert brygg (det er altså lovlig å sende inn flere brygg per øltype og per klasse).

9 Antall innsendte øl er ikke begrenset [vi har 2 brygg per hovedklasse, til sammen 10 brygg]

10 Antall flasker per brygg som skal sendes inn er 3.

11 Dersom ølet er brygget av flere bryggere skal navnene på bryggerne angis, maks tre.

12 Alt øl som sendes inn skal ha vært brygget av deltakeren selv.

13 For å unngå gjenkjenning pga utseendet på flasken skal ølet sendes inn i standard 30 cl ’euroflasker’ [jmf standard norske flasker på 33 cl], med en sølv- eller gullfarget kork. Dette gjelder ikke ikke-nederlandske deltakere. Dersom det innsendte øl ikke lever opp til disse kravene blir det automatisk utelukket fra deltakelse.

14 Alle flasker skal være blottet for personlige kjennetegn. Dersom det innsendte øl ikke lever opp til disse kravene blir det automatisk utelukket fra deltakelse.

15 Flasken og korken skal være uskadd. Slitasjemerker på glasset regnes ikke som skader.

16 Avstand mellom kork og øloverflaten skal være mellom 1 og 4 cm [flaskehalsen til ’euroflasken’ er slankere og høyere enn den til norske standardflasker]. Dersom det innsendte øl ikke lever opp til disse kravene blir det automatisk utelukket fra deltakelse.

17 Det er ikke lov å bruke tilsetninger som fører til mer skum(stabilitet), kropp, lengre holdbarhet, samt enzymer og andre ingredienser som av naturlige årsaker finnes i kornet.
Dersom det innsendte øl ikke lever opp til kravene i artikkel 13 eller/og 16 blir det automatisk utelukket fra deltakelse.

Dommeren / konkurransekomiteen og –arrangøren

18 Deltakerne har på ingen måte lov til å påvirke dommernes vurdering.

19 Juryen består av dommere, som er invitert av konkurransekomiteen på grunn av deres ekspertise.

20 En av dommerne utpekes som juryformann. Juryformannen kan bistås av konkurransekomiteen.

21 Dommere og medlemmer av konkurransekomiteen får ikke delta i samme konkurransen som de selv dømmer i eller bistår dommere. [Vi har det kun for hovedklasser]

22 Det er dommerens oppgave å rangere øl for hver klasse. Hver dommer bedømmer maksimalt 15 brygg i klassene A og B [svakøl] og maksimalt 10 brygg i klassene C, D og V [sterkøl og fantasiøl i fri klasse]. Han kan få følge av en steward [øldommerlærling]. Dommeren fyller ut et standardisert dommerskjema. I timen etterpå er han til stede for å kunne svare på spørsmål av deltakere.

23 Dersom antallet innsendte øl i en viss hovedklasse overskrider 15 vil klassen deles opp. Det første brygg som skal bedømmes blir da bedømt sammen for å havne på samme poengnivå [en slags ’kalibrering’ av dommerne]. Hver dommer bestemmer i sin del av klassen rekkefølgen på ølene han bedømmer. Deretter vurderer de de beste brygg sammen og bruker dertil den andre flasken [den andre av totalt 3 innsendte flasker per deltakende brygg].

24 Ved utilstrekkelig kvalitet kan dommeren anbefale konkurransekomiteen til å ikke dele ut en eller flere premier [for eksempel ingen førsteplass i lys lager, dersom ingen av dem duger nok].

25 Dersom bedømmingen foregår over flere runder er det ikke lov for dommeren eller konkurransekomiteen å bekjentgjøre foreløpige/mellomtidige resultater til deltakere eller publikum.

26 Dersom et brygg har havnet i feil klasse grunnet feil øltype eller klasseinndeling, uten at deltakeren selv kan klandres for det, vil dommeren sørge for å få ølet dømt i riktig klasse.

27 Under bedømmingen sørger konkurransekomiteen for ro i dommerrommet. Publikum kan tillates i begrenset måte dersom det ikke røykes eller bråkes, alt ettersom hva juryformannen synes.

28 Dommerens dom er bindende.

29 Dommerskjemaer og [gjenstående] flasker gis (tilbake) til deltakerne av dommeren eller konkurransearrangøren.

30 Ettersending av dommerskjemaer kan kun foregå dersom man har levert en frankert konvolutt som er adressert til deltakeren selv.

31 Resultatene blir gjort tilgjengelige etter premieutdelingen.

32 Dersom en deltaker mener at det er gjort feil, noe han kan påvise/bevise, så er det mulig å anke innenfor en time etter at resultatene er gjort kjent av konkurransekomiteen.

33 I alle tilfeller som ikke dekkes av dette reglementet, er det juryformannen som bestemmer, dersom det gjelder bedømmingen. I alle andre tilfeller er det konkurransekomiteen som bestemmer.
Beregning av poeng

34 Rekkefølgen i hver klasse avgjøres av poengene, som dommeren har angitt på de standardiserte dommerskjemaene.

35 For å avgjøre hvilket øl som er best foretas det en tillegsvurdering av alle brygg som har havnet først i hver klasse.

Ordliste
• En hjemmebrygger er noen som brygger øl som fritidsaktivitet.
• Konkurransearrangøren er enheten innenfor den arrangerende foreningen som på en eller annen måte er engasjert med å forberede og/eller fysisk arrangere selve konkurransen.
• Konkurransekomiteen er en del av konkurransearrangøren som er aktivt innblandet i bedømmingen. Deriblant konkurransearrangørens formann (som samtidig er dommernes kontaktperson innenfor foreningen som arrangerer konkurransen) og personene som samler inn dommerskjemaer for å bearbeide disse til konkurransens resultatliste.
• En dommer er en person som er ekspert på å bedømme øl. Vedkommendes ekspertisenivå skal i det minste ha samme nivå som øldommerne i BKG har.

Tilleggskommentar (fra Eduard)

Dommer står omskrevet som ’keurmeester’ i teksten, mens øldommer står omskrevet som ’bierkeurmeester’ (og da ofte i sammenheng med BKG). BKG er nøye med sertifiseringen sin og reagerer dersom noen annen kaller seg for ’bierkeurmeester’ uten å være sertifisert av BKG. Tittelen er selvfølgelig ikke rettslig beskyttet, men BKG stiller høye krav til de som blir ’bierkeurmeester’ og vil ikke at denne tittelen vannes ut.

[size=12pt]6 Øvrig informasjon på nettsiden som ikke er oversatt[/size]

- En del info om BKG, medlemmer, bilder av bedømminger osv.
- Skjemaer for å søke om ekstra øltyper
- Konkurranser som foregår i fremtiden
- Resultatlister fra tidligere konkurranser
- Skjemaer for å invitere øldommere til en konkurranse (samt reglene omtrent tidsfrister osv)
- Evalueringsskjema (slik vi også har)
- Logg for fantasiøl (ikke ulikt det vi bruker for hvert innsendte brygg uansett klasse)
- En oversikt over hyppige bryggefeil og hvordan disse kan løses (foreslått)
- Info om dommerutdanninger (6 forelesninger med eksamen noen uker senere) + masse detaljer
- Info om lisenseksamen, som må tas hvert 3. år for at man skal få beholde lisensen.
- Styret i BKG består av 5 personer
- Etter at man har bestått eksamen så skal man først delta 4 ganger som Steward (lærling) før man blir sertifisert BKG øldommer.

Merk: alt som står mellom firkantete parentes ’[ ]’ er mine egne tilleggskommentarer.

Noen forskjeller med oppsettet med oss veldig kort:

BKG bruker altså bare én dommer per øl i forrunden, i motsetning til oss som bruker 2-4 dommere.

Norbrygg har for så vidt rimelige strenge krav til dommerne, men det ser ut til at BKG er enda strengere. BKG var på besøk i England hos den britiske øldommerforeningensom selv som mente at de hadde ting langt fra så godt i orden som BKG.

BKG bruker 100 poengs skala for øl, i motsetning til vi som bruker 50. 100 poengsskalaen er analog til karaktersystemet som brukes i Nederland som går fra 1-10. (Her er 5 nesten tilstrekkelig (stryk), 5,5 akkurat bestått, 6 tilstrekkelig, 7  godt over tilstrekkelig, 8 bra, 9 særdeles bra, 10 perfekt. Andre veien: 4 utilstrekkelig, 3 godt under utilstrekkelig, 2 dårlig, 1 særdeles dårlig). Det er denne tipoengsskalaen som benyttes for å rangere de beste tre brygg i hver hovedklasse, samt årets beste brygg i superfinalen.

Organisasjonsstruktur i Nederland:

LABO: overkuplende organisasjon av hjemmebryggerlaug og –foreninger i landet

BKG: uavhengig forening av øldommere

BRYGGERLAUG: er foreninger i seg selv, noen med mange medlemmer, som har kontingent og ofte et sted der de brygger (klubblokale), et tidsskrift osv. Det er bryggerlaugene som i tur arrangerer N(ederlandsk)M i hjemmebrygging samt Bokkølskåringer osv. Dette fører for øvrig til at N(L)M i hjemmebrygging ikke er i nærheten av så fett som det er hos oss.  Derimot så tar vi oss av oppgavene til både LABO, BKG og arrangeringen som BRYGGERLAUGene tar seg av.

Appendix A – Øldommerskjema (4 sider, trykt som hefte på dobbelsidig A4-ark), se nederst i vedleggene

---

 

[ErlendA]

Bra å se at det blir diskusjon rundt dette. Jeg velger å svare på en post fra den andre tråden i denne:

--snip--

Personlig er jeg ikke noen fan av cup i en slik konkurranse. Det blir for tilfeldig, og jeg mener at det brygget som kåres til Norges beste brygg (uansett kategori) skal virkelig være det, uten tvil. Et cup-system slik som det eksisterende, vil aldri kunne sikre dette. Jeg er sterkt tvilende til at avanserte statiskiske modeller er veien å gå. Det hele faller til slutt ned på den individuelle bedømmingen uansett, og slike statiskiske modeller blir aldri bedre enn de data man putter inn (shit in = shit out). Jeg foreslår heller at man sørger for å legge inn en samordning av resultatene etter den innledende runden. Da får man luket vekk øl som er fra "en dårlig dag". Om det betyr at man må sende inn 4 flasker har etter mitt syn ingen betydning. I tillegg kan man legge inn minimumskriterier for å bli premiert. Jeg mener at det ikke burde være noen tvil om typeriktighet for øl som går videre. Dvs. øl bør ha min 35 poeng for å ha sjangs til å vinne. Er det slik at ingen øl kommer over dette i en klasse, så burde man heller ikke dele ut noen premie i den klassen det året.

MVH
Erik J.

Det du skriver om statistiske metoder enten de er avanserte eller ikke er helt feil. Hele bakgrunnen for å ha et godt teoretisk fundament for totalbedømmingen er at man skal vite konsekvensene av tilfeldige data og å ta høyde for dette i modellen. I dette tilfellet er målet å kåre norges beste hjemmebrygg, og kriteriet når man setter opp modellen er da at en skal ha minst mulig bias i førsteplassen. De andre plasseringen kommer underordnet i viktighet, og kan gjerne forveksles dersom det øker sannsynligheten for å treffe riktig beslutning om førsteplassen.

Cupordningen gjør at en har relativt stor sannsynlighet for å ikke rangere det beste hjemmebrygget på førsteplass, og jeg er veldig enig i at målet må være å minimere denne sannsynligheten. Det vil etter min mening være det mest rettferdige. Det er imidlertid en del research som må til for å få til dette.

Det er mulig jeg kan være behjelpelig på et senere tidspunkt i denne saken, dersom dommerkomitéen ikke har personer med passende bakgrunn fra før.

 

[Anders Christensen]

Hvordan skaffe flere dommere? Fortsette øldommerutdanningen, men det er like så viktig at vi finner en ordning der det er interessant for de dommerne som allerede er utdannet å delta i konkurransedømming.

Innskrenke eller utvide konkurranseklassene? Det bør ikke nødvendigvis bli flere klasser eller flere øltyper i dem. Det er nok øltyper som brukes for lite. Derimot bør vi kanskje begrense muligheten til å stille i NM gjennom et system med kvalifisering, slik at NM ikke blir et maraton i dømming. Det forutsetter at vi har på plass en bra utvalg av andre konkurranser som kan gi kvalifiserende status for NM til sine vinnere.

Tillate øl som ikke står i de norske øltypedefinisjonene? Om det mangler noe vesentlig, så bør vi utvide øltypedefinisjonene. Men jeg synes ikke vi skal åpne for å egendeklarere øl. Det har vært det tidligere og har gitt mer kreativitet enn dommerne hadde godt av å hanskes med.

Antall innsendte flasker avhvert brygg? Spørsmålet er vel heller om vitsen med å sende inn flere flasker enn det som bedømmes. Kanskje vi heller skulle sende inn flasker i flere omganger?

Forbedømming uten å fylle ut dommerskjemaer (innledende runde)? Nei.

Kriterier for å sende øl videre i konkurransen? Kanskje Cup-systemet i seg selv er litt av problemet?

 

[Erjo]

Det du skriver om statistiske metoder enten de er avanserte eller ikke er helt feil. Hele bakgrunnen for å ha et godt teoretisk fundament for totalbedømmingen er at man skal vite konsekvensene av tilfeldige data og å ta høyde for dette i modellen. I dette tilfellet er målet å kåre norges beste hjemmebrygg, og kriteriet når man setter opp modellen er da at en skal ha minst mulig bias i førsteplassen. De andre plasseringen kommer underordnet i viktighet, og kan gjerne forveksles dersom det øker sannsynligheten for å treffe riktig beslutning om førsteplassen.

Jeg skal ikke påberope meg å være noen ekspert i statistikk. Imidlertid, i mitt daglige virke jobber jeg med vannrensing, og her har jeg sett mange eksempler på diverse statistiske øvelser på større mengder med data som relativt ofte må kastes på båten da det er tvil om prøvetakingsmetoden(e) er representativ. Dvs. ikke representative prøver må ut av datamengdene for at statistikken skal være valid. Gjør man ikke det vil statistikken kunne gi grunnlag for feil konklusjon. I denne sammenhengen er jeg usikker på om alle individuelle bedømminger er representative. Men, som sagt jeg er ingen ekspert og blir gjerne overbevist av en slik.

Mitt innspill var egentlig mest ment som en henstilling: "Keep it simple". Folk skal forstå og systemet må være transparent.

MVH
Erik J.

 

[Anders Christensen]

Jeg har forslag til endringer i prosessen med dømming:

Det sendes inn tre flasker av hvert bidrag. Flaskene merkes med hver sitt unike nummer som blir tildelt ved påmelding. Det er som idag, bortsett fra at det er unike flaskenummer, ikke bidragsnummer.

Flaskene mottas og sorteres etter flaskenummer.

Hver flaske bedømmes av 3 dommere (i nødsfall 2) som karaktersetter på dagens måte. Karakterene dyttes inn i en resultatdatabase eller -regneark.

Det er ingen videresending eller videregående runder, men alle bidrags tre flasker blir bedømt, uavhengig av hverandre og ideelt sett med ulike sett med dommere.

En rangeringsalgoritme brukes for å selektere vinnerne i de ulike kategoriene. Forhåpentligvis kan vi finne en algoritme som kompenserer for at noen dommere er strenge mens andre er milde.  I verste fall kan man regne snittet av alle dømmingene som en simplistisk men enkel metode.

Dommerne trenger ikke å bedømme øl innen bare én klasse. På én kveld kan en dommer bedømme øl fra ulike klasser.  Større variasjon i det man smaker gjør det også enklere å bedømme.

Den som koordinerer dømmingen selekterer et uvalg øl for hver dommergruppe, basert på hva som står igjen å dømme, hva dommerne er kompetente å dømme i, hva smaksløkene tåler, hva de evt ikke deltar i selv, og ikke minst slik at det er en progresjon fra milde til robuste øltyper. Ideelt sett burde et program kunne velge dette ut og gi koordinator en liste over flaskenummer som skal til hver dommergruppe.

Dømming kan gjøres i alle klasse på flere geografiske steder, hvilket gjør at man reduserer pakkekostnader til Posten, siden bidrag fra Midt-Norge kan bedømmes i f.eks Trondheim for alle klasser og ditto for andre landsdeler. Det forutsetter imidertid har man har et visst minimum at innleverte øl på hvert sted (50?) - og at det er en viss nivåjustering mellom dommerne i utregningen.

Eventuelle ujevnheter fra dommer til dommer blir tydeligere når alle øl trippeldømmes. Dette kan brukes som input til videre kursing og til rangering av dommere.

Det er mulig man skulle slutte med å 'koordinere' dommerskjemaene og heller la poengsummer sprike om så er tilfelle. Det er for det første en indikator på utfordinger i dommerprosessen, og vi i domkom burde heller ta tak i det enn å redusere symptomene ved at poengene justeres så dommerskjemaene er noenlunde samstemmige. Denest jevner det seg mer ut om vi har 3x3 dømminger på hvert bidrag. Det er egentlig verre som det er idag, siden slik poengjusting ofte vekter i retning av den tyngste (dvs mest seniore) dommeren, og det er en forskyvning som ikke er mulig å etterspore i resultatene.

Knuste flasker kan bedømmes på grunnlag av de to gjenværende flaskene. Det blir færre målepunkter, og kanskje man skulle sikre at poengene heller rundes ned enn opp som følge av det. Men bryggeren får vurdert ølet sitt og det har fremdeles en fighting chance i NM. I de fleste tilfellene er det bare en flaske som knuses. Bidrag med to knuste flasker diskvalifiseres som idag.

Hovedulempen er at man med et slikt system ville trenge langt flere øldømminger. Til en viss grad kan dommerne utnyttes bedre, ved at de ikke kobles til en flight som ofte er begrenset utfra antall øl. Likvel vil vi trenge flere dommere. Det kan enten ordnes ved at innleveringsfristene er tidligere, man dømmer på flere steder, man utdanner flere dommere og/eller man begrenser adgangen til å delta NM gjennom en slags kvalifisering.

 

[Eduard]

Jeg mener at det skal introduseres færrest mulig 'kompliserende faktorer', som gjør avhandling av bedømming vanskeligere for de som organiserer bedømmingen (tenk KISS-prinsippet ;D) enn det allerede er. Samtidig bør man sikte mot en så god bedømming som mulig utfra de premissene man har.

'Kompliserende faktorer' er i mitt syn, og spesielt med min omfangsrike 'quote' lenger opp i tankene:

Antall dommere per brygg
3 dommere per brygg er mange. Flere dommere har flere meninger, det er mange ressurser som jobber med samme brygg, og forbausende ofte er dommerne rimelig enige i det de smaker og lukter likevel, selv om man ser bort fra 'koordinering av dommerskjemaer' (noe vi i mine grupper knapt praktiserte, siden det var unødvendig). Da tror jeg det er bedre å satse på de utdannede dommere som vi har, og gjør dem enda bedre ved å ha mer øvelse og mer konkurransedeltakelse som dommer. Som formannen i BKG sa (parafrasert): "Vi lar ølet bare bedømmes av en dommer ad gangen. Jeg kan stå inne for 95% av alle våre dommerne, for jeg vet de er kjempeflinke og har mye erfaring. Derfor stoler jeg på at de tar en riktig og forsvarlig avgjørelse når de skiller klinten fra hveten".

En liten bikommende faktor er at jeg synes jeg kan dømme flere brygg i en viss periode dersom jeg kan kjøre mitt eget tempo. Skulle man velge å ha flere bedømminger på en kveld/dag, så passer det bedre tidsmessig.

Ressursmessig vil det å trappe ned til 2 eller 1 dommer per brygg gi plass til at flere brygg kan bedømmes samtidig, gitt samme areal. På denne måten kan man fint avhandle en hel konkurranseklasse på samme kveld, og la alle disse dommerne vurdere ølene som slipper igjennom opp mot hverandre i samme sleng (jmf 1-10-poengsskalaen i quoten). Det vil ikke være nødvendig med å fylle ut dommerskjema en gang til, for ølet er jo allerede bedømt av kompetende dommere. Da har man jo altså allerede en fiks ferdig løsning som garanterer at - gitt dommerne holder den kvaliteten man ønsker - alle som har vært med på å plukke ut de beste ølene også vil ta seg av en felles rangening. Man ender opp med plass 1, 2 og 3, og poengene stemmer. Ingen dobbel- eller trippelbedømming med dommerskjemaer finner således sted.

Måten man fordeler brygg på gjennom landet
Jeg synes det gikk nokså knirkefritt å få bedømt enkelte konkurranseklasser på ulike steder. Min mening er at dette er en fungere måte å gjøre ting på, og måten man fordeler brygg rundtomkring i landet bør ikke endres til fordel for at man vil stykke opp konkurranseklasser tvers gjennom landet. Det kompliserer ting mer enn nødvendig, og som arrangør har man egentlig nok å hanskes med.

Innsending av flasker
Jeg mener at alle flasker som trengs til hele konkurransen skal sendes inn samtidig. Slik kan man forsikre seg av at man har å gjøre med samme øl hele veien, samtidig som at etterforsendelser kan føre til forsinkelser eller utfall der det eventuelt oppstår. Få inn alt øl samtidig, og behold det sammen helt til slutten.

--------
Hindringene for at man knirkefritt og uten videre kan gjennomføre ovenfornevnte, er at man må kunne gå god for alle involverte dommere. Selv om jeg mener at veldig mange av dommerne holder høy kvalitet, så har vi ikke noe system utover dommereksamen som står som garantihaver for kvaliteten. Dermed mener jeg at man har mest å hente i videre utdanning av dommere, kollokvier, studieturer, 'svenne- og fagbrevsystemer', slik at dommerne blir ikke bare gode, men ypperlige.

En overgangssystem ville vært å trappe ned i antall dommere, og samtidig innføre en viss skalering, på bakgrunn av allerede oppgjort erfaring, og mellomtidig testing.

Mine 50 øre (så lenge de gjelder som gyldig betalingsmiddel...)

 

[gustavf]

Jeg er sterkt uenig med Eduard i at man bør forsøke å begrense antallet dommere som smaker på et øl. En ting er at det alltid vil være dommere som er svake på enkelte usmaker (diacetyl, DMS osv), har redusert syn eller på andre måter ikke har forutsetninger for å bedømme alle aspekter av et øl. I tillegg har jeg veldig vanskelig for å se at man klarer å eliminere alle personlige preferanser osv, spesielt med de forholdsvis begrensede mulighetene vi har for å trene dommere.

Jeg mener også at det er unødvendig å håndtere og betale porto for flere hundre flasker som aldri smakes. Det burde være fint mulig å sende inn flasker for de senere rundene etter hvert.

Når det gjelder metodikken for å velge ut vinnere, er jeg for min del tilhenger av mer avanserte metoder. Et eksempel jeg har sett på er Schulze-metoden, opprinnelige utviklet for valg. Om den er egnet, må nok vurderes nærmere, men for noen vil nok foretrekke å gjøre det dårlig i en konkurranse de forstår, framfor godt i en konkurranse de ikke forstår. Cup er enkelt og forståelig, men ikke nødvendigvis rettferdig. Nå skal det sies at vi ikke kjører en ren cup med kun vinneren videre.

En annen ide som har vært diskutert i dommerkomiteen er landsdelsfinaler eller kvalifisering gjennom andre konkurranser. Da vil selve NM bli vesentlig mindre, men man gjennom en konkurranse før for å faktisk få delta. Det kan dessuten bidra til å løfte noen regionale arrangementer opp i dagen, rent konkurransemessig, ved at de får status som en del av NM.

 

[ErlendA]

Schulze-metoden kan ikke brukes i denne typen rangering, da den har følgende egenskap:

keep candidates unranked. When a voter doesn't rank all candidates, then this is interpreted as if this voter (i) strictly prefers all ranked to all unranked candidates, and (ii) is indifferent among all unranked candidates.

En må derfor bruke en annen strategi.

Anders sitt forslag er et som jeg tror vil fungere godt forutsatt at alle dommere har strenge retningslinjer for hvordan de setter poeng. Eventuelle outliers på enkelte brygg og dommere kan i så fall lett kompenseres for - i tillegg smaker 9 dommere på samme brygg, noe som bør føre til stor grad av konsistens. Rent gjennomføringsmessig, krever det nok litt lenger tid, men resultatene bør bli bedre, og selve metodikken er veldig lett å forstå for flesteparten, vil jeg tro.

 

[Knut_E]

Hadde et øl, porter, påmeldt i år og har derfor fulgt med på denne tråden.  Har ikke vært dommer selv, men innbiller meg at det kan være ganske krevende og føles ansvarsfullt. Hvis jeg skulle vært dommer ville jeg ønsket meg en dommerprotokoll som var enkel og raskt å fylle ut. Heller rubrikker til å krysse av i enn å prøve å formulere en fornuftig kommentar.
En annen sak, I et felt skal man bedømme smak på en skala fra 1-20, er ikke det et litt for mye?  Man klarer vel ikke godt å skille her mellom f.eks 14 og 15.
Mitt forslag er å endre poengskalaen fra 1-10 og innføre vekttall for hver. Se vedlagte skjema.  Skalaen kunne også vært 1-6 men da blir det litt flere desimaler på vekttallene for å få max poeng til å gå opp i 50.
Ikke for å undervurdere dommerene, men tror kanskje dette oppsettet ville vært enklere å forholde seg til.

 

[Beant]

Flott at dette endelig diskuteres for åpen scene.

Har litt lyst til å blande meg inn med et par synspunkter/forslag.

Tror det blir gjort mye rett slik det er nå, bla med bruk av dommerskjema, men ting kan alltid forbedres.

Det at dommerene skal "enes" om en score synes jeg blir feil. At nye dommere skal overkjøres av en med lang erfaring, og kanskje også mye autoritet er bare tull. Da kunne man nesten like godt ha brukt bare denne dommeren. Enten er dommeren betrodd/kvalifisert til å dømme i mesterskapet eller så er han det ikke. Når man leser dommerskjemaene nå så er de jo "rettet" opp og ned i mente. At det da kan bli litt sprik i bedømminga får man leve med, men en måte å redusere dette spriket er å stryke den karakteren som ligger lengst fra de andre (34, 36, 37 så strykes 34). Man regner så snittet av de 2 andre og bedømmingen fra dommeren med 34 glemmes helt.

En annen ting jeg tenkte foreslå er oppdeling av landet og 2 bedømminger av samme øl. Slik det er nå så er det 3 grupperinger med dommere (kunne gjerne vært flere, feks Tromsø). Med utgangspunkt i det vi har i dag så deles landet i 3 deler, der hver landsdel/område tilhører sin del av disse grupperingene. Man sender så sin øl til de 2 andre dommergruppene og får de bedømt (vi bor i nordland, tilhører trøndelag og må sende til oslo og stavanger?). Hvis man følger systemet ovenfor så sitter man igjen med 4 dommerskjema på hvert øl og kan da regne et snitt.

Dette kan jo gi masse jobb til dommerene, mere enn slik det er nå. Man kan redusere antall deltakende øl ved enten ei lokal forbedømming der ølet bedømmes innad i sin gruppe og de dårligste kandidatene trekkes bort, og/eller så kan man redusere antall øl hver deltaker kan stille med til feks 2. Dette siste som ei nødløsning inntill man får nok dommere til å takle alle.

 

[gustavf]

Schulze-metoden kan ikke brukes i denne typen rangering, da den har følgende egenskap:

keep candidates unranked. When a voter doesn't rank all candidates, then this is interpreted as if this voter (i) strictly prefers all ranked to all unranked candidates, and (ii) is indifferent among all unranked candidates.

En må derfor bruke en annen strategi.

Poengene gir ei rangering av alle ølene som en dommer smaker. Det krever imidlertid at ølene deles inn i grupper, slik at alle dommerne rangerer alle ølene i samme gruppe.

Har noen tips om systemer som kan fungere bra, eller vet om noen som kan hjelpe til å vurdere systemer, gi gjerne en lyd her eller tips dommerkomiteen på andre måter.

 

[Yngwie]

Før en begynner å diskutere hvordan en skal utforme dommerskjemaene så må man finne ut hvor man vil med dem. Skal de være for å kunne både gi tilbakemelding til brygger og kunne rangere bryggene, eller skal de bare være til for å rangere bryggene? Eller er det andre momenter som skal med?

Og hvis hele denne diskusjonen kommer opp hvert eneste år bare fordi noen ikke forstår at det er poengsummen innbyrdes i hver flight som betyr noe for plasseringen, og at det ikke er mulig å få fem dommerteam 100% (eller 90%) samstemte i en klasse, så bør vi kanskje i dommerkomiteen lage en forklaring på hvordan ting fungerer. Et godt eksempel er f.eks VM i friidrett. Den som løper fortest av alle i innledende runder på 110 meter hekk har ikke tatt gull. Forhold som vindstyrke, innbyrdes konkurranse i heatet, evt tjuvstarter, når på døgnet det løpes, tid siden sist løp etc virker inn på resultatene i de forskjellige heat. På samme måte er sammensetningen av dommere, innbyrdes forskjeller mellom ølene i hver flight, dommernes dagsform (ja, slik er det, vi er ikke maskiner), flaskeforskjeller etc med på å påvirke resultatet. Derfor er det bare de beste innenfor hvert heat/flight som går videre til mellomrunde og finale.

Og selv om det er mange kreative og interessante forslag til forbedring så synes jeg faktisk ikke noen av dem vil være med på å gi noe bedre eller mer rettferdig dømming. Noen er svært vidløftige, noen tilfører faktorer man vanskelig kan beregne riktig, og andre er (unnskyld uttrykket) neppe velfundert.

 

[Yngwie]

Flott at dette endelig diskuteres for åpen scene.

Har litt lyst til å blande meg inn med et par synspunkter/forslag.

Tror det blir gjort mye rett slik det er nå, bla med bruk av dommerskjema, men ting kan alltid forbedres.

Det at dommerene skal "enes" om en score synes jeg blir feil. At nye dommere skal overkjøres av en med lang erfaring, og kanskje også mye autoritet er bare tull. Da kunne man nesten like godt ha brukt bare denne dommeren. Enten er dommeren betrodd/kvalifisert til å dømme i mesterskapet eller så er han det ikke. Når man leser dommerskjemaene nå så er de jo "rettet" opp og ned i mente. At det da kan bli litt sprik i bedømminga får man leve med, men en måte å redusere dette spriket er å stryke den karakteren som ligger lengst fra de andre (34, 36, 37 så strykes 34). Man regner så snittet av de 2 andre og bedømmingen fra dommeren med 34 glemmes helt.

Delvis enig med deg Beant, det kan være litt dumt at dommerne skal "enes". Spesielt i de tilfeller der det er stor erfaringsforskjell. Jeg har selv sittet flere ganger i slike settinger, det er lett å virke autoritær, selv om en forsøker å unngå det. Meningen med å enes er selvfølgelig å luke ut tilfeller der en av dommerne har oversett en tydelig feil, legger for mye vekt på en feil eller klarer å ignorere stilkriteriene. Slik skjer, det er ikke til å unngå, selv med erfarne dommere. Formålet er altså ikke å lande på så like poengsummer som mulig, men å være sikre på at dømmingen blir korrekt.

 

[Eduard]

Hei, jeg svarer på Gustav sin post her, fordi han påpeker en del vesentlige ting jeg vil argumentere videre på. En god og saklig debatt der man argumenterer og motargumenterer er sunn praksis, og jeg er også spent på andres (gjerne også dommernes) synspunkt på trådens emne.

Jeg er sterkt uenig med Eduard i at man bør forsøke å begrense antallet dommere som smaker på et øl. En ting er at det alltid vil være dommere som er svake på enkelte usmaker (diacetyl, DMS osv), har redusert syn eller på andre måter ikke har forutsetninger for å bedømme alle aspekter av et øl. I tillegg har jeg veldig vanskelig for å se at man klarer å eliminere alle personlige preferanser osv, spesielt med de forholdsvis begrensede mulighetene vi har for å trene dommere.

Med dagens situasjon for øynene så er dette valide argumenter mot å begrense antallet dommere. Men mitt innspill går også ut på å gjøre noe med situasjonen. Nettopp på usmaker kan man trene seg opp, slik det ble gjort nylig med smaksampull-sett. Og når det gjelder personlige preferanser så vil jeg nok tro at alle dommere gjør det de kan for å gi en så objektiv mulig tilbakemelding, spesielt med tanke på øltypedefinisjonene. Med videre trening, kollokvier og dømming i (mindre) konkurranser og smakspaneler vil man kunne få en ytterligere løft av kvaliteten på de (vel å merke allerede mange flinke!) dommere, og tilstrebe oss den kvaliteten vi ønsker. En øyeblikkelig nedskalering til bare 1 dommer er selvfølgelig ikke noe god plan, men ved 2 dommere (hvorav en erfaren og en lærling, f eks) kommer man et godt stykke på vei. Etter min mening vil ikke en nedskalering fra 3 til 2 dommere by på særlig annerledes resultater. Også 2 dommere greier å plukke ut de beste ølene i en flight.

Det vil ta flere år å få et ytterligere løft, men vi har allerede en god del dommere med lang erfaring, og fler blir det for hver gang vi arrangerer konkurranser.

Jeg mener også at det er unødvendig å håndtere og betale porto for flere hundre flasker som aldri smakes. Det burde være fint mulig å sende inn flasker for de senere rundene etter hvert.

Man bør veie opp portokostnadene til deltakerne mot sikkerheten for å få samme øl som er forsvarlig lagret og hatt tid til å hvile, og mot den ekstra tiden det vil ta å få flasker sendt til dommerlokalene. Attpåtil har vi som alltid håntert hemmelighold av mellomresultatene helt frem til selve finalen, noe som ikke kan overholdes dersom en andel av deltakerne blir bedt om å sende inn flere flasker underveis i forbedømmingen. Det er jo klart at også denne hemmeligholdelsen kan diskuteres, men personlig så synes jeg det er mest spennende å først få vite resultatene helt til slutt.

I tillegg ble det tydelig at forsendelse av flasker kan ta mer enn god tid. De var flasker som var sendt på fredag som først kom frem på tirsdag, og da ville de ideelt sett trengt et døgn med ro og kjøling før bedømming. Da snakker vi 5 hele dager, noe som var med på å måtte utsette første bedømmelseskveld. Frist for innsendelse var i år 3 uker før NM, jeg mener at den fristen helst ikke bør settes mye lenger tilbake i tid for å muliggjøre det.

En annen idé som har vært diskutert i dommerkomiteen er landsdelsfinaler eller kvalifisering gjennom andre konkurranser. Da vil selve NM bli vesentlig mindre, men man gjennom en konkurranse før for å faktisk få delta. Det kan dessuten bidra til å løfte noen regionale arrangementer opp i dagen, rent konkurransemessig, ved at de får status som en del av NM.

Ved landsdelfinaler får man jo nettopp en skjevhet i hvordan enkelte landsdeler er representert. Da vil det si at hvis du deltar i en landsdelfinale der mange hjemmebryggere blir med, så er konkurransen mye hardere enn der hvor det er færre deltakere. I tillegg kan man jo få det problemet at man har for få like øl som som kan sammenlignes mot hverandre. Som dommer ville jeg synes det er er vanskelig å bedømme 2 nordtyske pils, 1 tsjekkisk pills, 2 witbier og 1 imperial porter i samme flight, for å drive det litt på spissen. Som det ble gjort i fjor og i år synes jeg som dommer var ypperlig. Vi hadde f eks 5 witbier og 6 weizen i en flight, hvor det var forholdsvis klart hvilke brygg som stakk seg ut som potensielle vinnere. Dommernes personlige preferanse kan delvis fanges opp ved at de bedømmer i en klasse som i sin helhet tilsvarer dommerens preferanse (og erfaringsramme), slik at man ikke bare får kompensert for preferansen, men faktisk får noe igjen for det.

Avsluttende for dette innlegget så vil jeg gjerne si at her er det selvfølgelig mange meninger som er ute og går. Å drive en hjemmebryggerkonkurranse er en krevende oppgave for såvel dommerkomite som for alle involverte dommere (og i år var det mange), og den er på en del måter noe sær i hvordan den kan drives. Vi kan sitte her og finne opp hjulet på nytt, men det kan da være meget nyttig å se på sammenlignbare konkurranser for å dra læring ut av det. Ett eksempel har jeg skrevet et langt og utfyllende innlegg over litt lenger opp, men det finnes sikkert flere eksempler vi kan se på og lære av.