Fly sparging vs batch sparging
- Trådstarter Finn Berger
- Startdato
Hvete f.eks absorberer mindre vann/vørter siden det ikke har skall. Da får man mindre absorbering i meskekjelen.
Batchstørrelse vil ha noe å si ifht utstyret. Er batchen så stor og med "for" høy OG at den tyner meskekjelen og det blir alt for kompakt så går det ut over meskeeffektiviteten.
Med no-sparge så synker effektiviteten jo høyere OG. Med skylling vil det samme skje da man også bruker mindre skyllevann ifht meskevann jo høyere OG. Men man kan justere mesketykkelse for å få et forholdstall mellom meskevann og skyllevann som er et tall man har erfaring med vil gi et visst utbytte.
Selv så skrudde jeg ned, eller var det opp? fra 80% eller til 82% extraktpotensiale på hvete og pilsnermalt.
Batchstørrelse vil ha noe å si ifht utstyret. Er batchen så stor og med "for" høy OG at den tyner meskekjelen og det blir alt for kompakt så går det ut over meskeeffektiviteten.
Med no-sparge så synker effektiviteten jo høyere OG. Med skylling vil det samme skje da man også bruker mindre skyllevann ifht meskevann jo høyere OG. Men man kan justere mesketykkelse for å få et forholdstall mellom meskevann og skyllevann som er et tall man har erfaring med vil gi et visst utbytte.
Selv så skrudde jeg ned, eller var det opp? fra 80% eller til 82% extraktpotensiale på hvete og pilsnermalt.
Finn Berger
Moderator
I følge tabellen til Palmer (s.289 i 2017-utgaven av HtBr) gir hvetemalt 4-5prosentpoeng høyere ekstraktutbytte enn byggmalt. Men folk har åpenbart ulike erfaringer med hvete. Jeg har ikke merka meg noe spesielt - men så har jeg aldri tenkt på det, heller
.Jeg har nok litt for enkelt gått ut fra at tabellen for batch sparging over hvordan effektiviteten synker med høyere OG, gjelder for fly sparging også. Men jeg fikk jo veldig høy effektivitet i det første forsøket mitt her, en dubbel som endte på 1.070. Det var omtrent den samme som jeg fikk nå sist, da OG blei 1.050. Så da jeg begynte å tenke over det, gikk jeg tilbake til Palmer for å finlese - og joda; han sier at "For continous sparging, brewing efficiency typically varies little,... . " (s.303)
Jeg synes riktignok det der er litt rart, for på ett eller annet punkt kommer man dit at man begynner å få kritisk lite skyllevann fordi man må bruke så mye av det tilgjengelige vannet til mesking om mesken ikke skal bli for tjukk. Det er jo det du sier, og jeg klarer ikke å skjønne at det ikke skal stemme. Men så lenge du ikke trenger mer vann til meskinga enn at du kan bruke omtrent samme forhold mellom vann til mesk og til skylling som det du beregner når du batch sparger og gjerne vil tappe like mye i begge tappinger, vil det kanskje ikke variere så mye? Og du kan avvike en del fra det under batch sparging uten at det går noe særlig ut over effektiviteten.
Min konklusjon på det blir at mens du når du kjører batch sparging eller no sparge får en ganske lineær utvikling der effektiviteten synker relativt jevnt etter hvert som OG stiger, vil kurven for fly sparging være ganske flat til et visst punkt, men så vil den begynne å falle ganske bratt. Kan det ha noe for seg?
@loebrygg Du bruker en 20-liters SsBrewtech, gjør du ikke? Den skulle jo gi deg et veldig fint forhold mellom diameter og høyde, så det kan vel ikke være der det ligger.
Hva med kverning? (Mulig du har sagt det, men jeg husker ikke i farten
.)
loebrygg
Norbrygg-medlem
I følge tabellen til Palmer (s.289 i 2017-utgaven av HtBr) gir hvetemalt 4-5prosentpoeng høyere ekstraktutbytte enn byggmalt. Men folk har åpenbart ulike erfaringer med hvete. Jeg har ikke merka meg noe spesielt - men så har jeg aldri tenkt på det, heller
Jeg har nok litt for enkelt gått ut fra at tabellen for batch sparging over hvordan effektiviteten synker med høyere OG, gjelder for fly sparging også. Men jeg fikk jo veldig høy effektivitet i det første forsøket mitt her, en dubbel som endte på 1.070. Det var omtrent den samme som jeg fikk nå sist, da OG blei 1.050. Så da jeg begynte å tenke over det, gikk jeg tilbake til Palmer for å finlese - og joda; han sier at "For continous sparging, brewing efficiency typically varies little,... . " (s.303)
Jeg synes riktignok det der er litt rart, for på ett eller annet punkt kommer man dit at man begynner å få kritisk lite skyllevann fordi man må bruke så mye av det tilgjengelige vannet til mesking om mesken ikke skal bli for tjukk. Det er jo det du sier, og jeg klarer ikke å skjønne at det ikke skal stemme. Men så lenge du ikke trenger mer vann til meskinga enn at du kan bruke omtrent samme forhold mellom vann til mesk og til skylling som det du beregner når du batch sparger og gjerne vil tappe like mye i begge tappinger, vil det kanskje ikke variere så mye? Og du kan avvike en del fra det under batch sparging uten at det går noe særlig ut over effektiviteten.
Min konklusjon på det blir at mens du når du kjører batch sparging eller no sparge får en ganske lineær utvikling der effektiviteten synker relativt jevnt etter hvert som OG stiger, vil kurven for fly sparging være ganske flat til et visst punkt, men så vil den begynne å falle ganske bratt. Kan det ha noe for seg?
@loebrygg Du bruker en 20-liters SsBrewtech, gjør du ikke? Den skulle jo gi deg et veldig fint forhold mellom diameter og høyde, så det kan vel ikke være der det ligger.
Hva med kverning? (Mulig du har sagt det, men jeg husker ikke i farten
Jeg kverner stort sett for hånd på 1,2 mm
Ikke superfint, men ser fint ut
Det virker litt snålt at Palmer sier at det er lite variasjon med kontinuerlig skylling. For det er jo variasjon pga bl.a det vi snakker om nå, forholdet mellom meskevann og skyllevann.
Men det jeg ikke forstår er hvorfor dette ikke skal påvirke partiskylling og? Forholdet mellom meskevann og skyllevann ved partiskylling vil jo være det samme i et gitt brygg som om man skulle skylt kontinuerlig, men kun teknikken hvordan man bruker skyllevannet er annerledes.
Da jeg begynte å brygge så gikk jeg veldig fort over til kontinuerlig skylling fordi det krevde mindre hands-on arbeid, så jeg har egentlig lite erfaring eller data fra partiskylling, kjedelig.
Da jeg skylte kontinuerlig så prøvde jeg å justere mesketykkelsen så nært opp til at forholdet meskevann:skyllevann landet så nært 1:1 som mulig, da det var var noe som var sånn passe mulig på flesteparten av bryggene.
Var det store øl, som Birger f.eks så justerte jeg opp koketiden betraktelig for å kunne bruke mer skyllevann for å ikke ende opp med latterlig dårlig utbytte, noe jeg erfarte første gangen jeg brygget det og skjønte ikke et kvekk hvorfor..
Din konklusjon virker fornuftig synes jeg. Bortsett fra at jeg ikke forstår det jeg skrev over her, at hvorfor bare kontinuerlig får seg en knekk i den kurven ved et visst punkt.
Jeg synes det virket mye lettere å beregne utbytte med no-sparge enn kontinuerlig skylling, selv om utbyttet ville gå ned, derfor gikk jeg over til no-sparge. Og det stemte, det var mye lettere. Eliminterte de variablene som har med alt av skyllevann å gjøre.
Men så dukket det opp en annen variabel. Den har jo forsåvidt alltid vært der, men jeg ble ikke veldig bevisst på å bruke den aktivt før jeg begynte med no-sparge, og det var å justere maltabsorberingen fra brygg til brygg.
Den justerte jeg etter gristen. Altså hva skulle OGen være og hvor mye hvete eller annet uten skall hadde jeg i gristen.
Sist redigert:
Finn Berger
Moderator
Ved partiskylling vil sukkerinnholdet stige i både første og andre runde etter hvert som du bruker mer malt, så der er det logisk at du vil få en nokså jevn svekkelse av effektiviteten med økende bruk av malt. Ved kontinuerlig skylling vil du komme så langt ned i SG mot slutten at forskjellen ikke blir så stor - inntil du når et punkt hvor du har så lite skyllevann at du ikke kommer dit ned, og da vil du antakelig få en ganske bratt synkende kurve.
Men jeg skjønner ikke helt at du ikke vil få en brattere kurve ved batch sparging, også, etter at du må bruke så mye vann til meskerunden at det blir lite igjen til andre runde. Og det var vel det du ikke helt skjønte, heller?
Det jeg ikke skjønner er at uansett så har man en viss mengde vann tilgjengelig for skylling. Jeg skjønner ikke hvordan dette ikke kan påvirke utbyttet man får selv med partiskylling. Jeg klarte ikke å forstå det du beskrev.
Finn Berger
Moderator
@Miguel
Kai Troester har skrevet utfyllende om dette: http://braukaiser.com/wiki/index.php?title=Batch_Sparging_Analysis (Du har sikkert sett den før.)
Av den første figuren der kan du se at forholdet mellom vann i mesk og i skyllerunde påvirker utbyttet overraskende lite. Det høyeste utbyttet får du når du tapper ut like mye i hver runde, men det synker altså lite sjøl om du avviker en god del. Den andre figuren viser hvordan utbyttet synker med økende maltmengde til et gitt volum vann. (No sparge er også med.)
Kai Troester har skrevet utfyllende om dette: http://braukaiser.com/wiki/index.php?title=Batch_Sparging_Analysis (Du har sikkert sett den før
.)Av den første figuren der kan du se at forholdet mellom vann i mesk og i skyllerunde påvirker utbyttet overraskende lite. Det høyeste utbyttet får du når du tapper ut like mye i hver runde, men det synker altså lite sjøl om du avviker en god del. Den andre figuren viser hvordan utbyttet synker med økende maltmengde til et gitt volum vann. (No sparge er også med.)
Sist redigert:
Finn Berger
Moderator
Kjørte no sparge på et brygg i går, en gose med OG på 1.051. 50/50 pils- og hvetemalt. Meska på 64 + 72. Altså et brygg der alt lå til rette for godt utbytte, hvilket jeg også fikk. Litt vrient med beregningene nå, men 82% etter Brewersfriend - og dermed antakelig i virkeligheta et sted opp mot 80%. Det er jeg veldig fornøyd med.
Da har jeg sånn omtrent peiling på hvordan disse tre skyllemåtene - fly sparging, batch sparging og no sparge - forholder seg til hverandre når det gjelder effektivitet. Det er et ganske stort spenn mellom fly sparging og no sparge. Jeg vil anslå det til 15-16 prosentpoeng, og så ligger batch sparging omtrent midt i mellom, men antakelig litt nærmere fly sparging.
Konklusjonen min - altså for min egen praksis - er at fly sparging nok ikke er verd den ekstra tida det tar, og at jeg nok normalt kommer til å holde meg til batch sparging.
Men hva om det er sånn at du kan justere "smaksfylden" gjennom å veksle mellom de tre metodene? Da er jo det et verktøy i kassa. Kanskje er fly sparging det naturlige valget om du vil ha noe veldig lyst og lett? Og omvendt; om du ønsker maks maltfylde, så ofrer du noen effektivitetspoeng og går til no sparge?
Det er det verdt å tenke litt mer på.
Da har jeg sånn omtrent peiling på hvordan disse tre skyllemåtene - fly sparging, batch sparging og no sparge - forholder seg til hverandre når det gjelder effektivitet. Det er et ganske stort spenn mellom fly sparging og no sparge. Jeg vil anslå det til 15-16 prosentpoeng, og så ligger batch sparging omtrent midt i mellom, men antakelig litt nærmere fly sparging.
Konklusjonen min - altså for min egen praksis - er at fly sparging nok ikke er verd den ekstra tida det tar, og at jeg nok normalt kommer til å holde meg til batch sparging.
Men hva om det er sånn at du kan justere "smaksfylden" gjennom å veksle mellom de tre metodene? Da er jo det et verktøy i kassa. Kanskje er fly sparging det naturlige valget om du vil ha noe veldig lyst og lett? Og omvendt; om du ønsker maks maltfylde, så ofrer du noen effektivitetspoeng og går til no sparge?
Det er det verdt å tenke litt mer på.
Steinar Huneide
Norbrygg-medlem
Finn skriver dette bare for å erte oss med maltrør. For vi har ikke plass til så mye vann. Skulle jeg planlagt 50 liter til gjæring så måtte jeg ha skrudd på maltrørforlengeren. Måtte hatt nærmere 70 liter meskevann...
Brewfather regner ut 69 liter meskevann og med 11 kilo malt er jeg i mål på 1.051 med 80% utbytte. Det kan jo testes, men vil det egentlig føles fyldigere enn ved å bruke like mye vann og skylle effektivt? Usikker på det altså.
Skulle jeg planlagt 50 liter til gjæring så måtte jeg ha skrudd på maltrørforlengeren. Måtte hatt nærmere 70 liter meskevann...Brewfather regner ut 69 liter meskevann og med 11 kilo malt er jeg i mål på 1.051 med 80% utbytte. Det kan jo testes, men vil det egentlig føles fyldigere enn ved å bruke like mye vann og skylle effektivt? Usikker på det altså.
Finn Berger
Moderator
Meskeeffektivitet. Post boil vil jo være den samme, mens brygghuseffektiviteten ("into the fermenter") vil være en god del lavere når du bare tar med klar vørter. (Jeg får gjerne 3-4 liter bunnfall når jeg brygger til 33 liter etter kjøling, som er det jeg pleier å gjøre.)
Om noen vil sjekke effektiviteten på no sparge-brygget, så var dette gristen:
1,7 kg hvetemalt (48,5%)
1,6 kg pilsnermalt (45,5%)
0,1 kg syremalt (3%)
- og jeg fikk like oppunder 20 liter med SG 1.042 til kok. Brewersfriends enkle oppskriftkalkulator sier at det må jeg ha 82% effektivitet for å få, men den trur jeg altså ikke er riktig. Det er nok en del prosentpoeng lavere, men likevel såpass høyt at det godt kan brukes.
OG på 1.051 høres sikkert rart ut, men den skyldes tilsetting av druesukker etter at jeg tappa over i gjæringskaret. (Dette var en gose med Philly Sour, og du regulerer surheta med mengden glukose. Jeg tilsatte 130 gram.) Jeg hadde 1.048 i kjelen etter nedkjøling.
Finn Berger
Moderator
hehe - glemte å spesifisere bryggvolumetFinn skriver dette bare for å erte oss med maltrør. For vi har ikke plass til så mye vann.
Brewfather regner ut 69 liter meskevann og med 11 kilo malt er jeg i mål på 1.051 med 80% utbytte. Det kan jo testes, men vil det egentlig føles fyldigere enn ved å bruke like mye vann og skylle effektivt? Usikker på det altså.
. Endte opp med 16-17 liter til gjæring; en litt drøy halv batch, altså.Jeg har en 80-liters kjele som jeg bruker til kok en sjelden gang, dvs. helst når jeg brygger et sambrygg med noen. (Skal kjøre et par sånne nå; det blir hyggelig.) Om jeg meska i den kunne jeg jo få til et ganske stort no sparge-brygg
.Det der med opplevd fylde ved ulike skyllemåter er jo bare en teori. Den virker besnærende, men jeg har ikke noe faktagrunnlag for den.
Kloakk
Norbrygg-medlem
Finn Berger
Moderator
Takk nok en gang
.Akkurat. En forskjell på 6,25 prosentpoeng, altså. Det stemmer vel ganske godt med den forrige sjekken du gjorde. Så da kan jeg ganske enkelt fortsette å bruke Brewersfriend, og så trekke fra 6+
.Dagens brygg var pils. Brukte gode gamle batch sparging, og fikk 94 bf-poeng, eller altså 88 virkelige
.Ser at forskjellen på batch sparge og fly sparge kanskje ikke er mer enn 4 poeng, og så er det langt ned til no sparge. Nå var det et mindre brygg, bare halvparten, og det påvirker vel utbyttet noe. Så la oss si at det er 10 poengs forskjell mellom batch sparge og no sparge. Det stemmer med hva jeg har vært vant til å tenke.
Hvordan stemmer dette med erfaringene andre har?
edit: Brewersfriend har en egen effektivitetskalkulator, også. Så jeg sjekka for sikkerhets skyld med den, og den ga 93,54%. Heldigvis. Da er det i alle fall konsistens internt der
.edit: Nå sjekka jeg med en annen kalkulator, som ga 91,5%. Det var denne: http://www.homebrewing.com/calculators/?page=tools§ion=efficiency&action=calculate
Jeg veit ikke hvilke muligheter vi har til å sjekke truverdigheta til de ulike kalkulatorene. Brewersfriend funker i alle fall greit når jeg beregner oppskrifter, og må ikke det bety at den effektivitetsprosenten jeg legger inn også er riktig? Eller er det en logisk kortslutning?
Sist redigert:
Finn Berger
Moderator
Nå har jeg kjørt et par brygg med fly sparging igjen. Jeg kjører manuelt, dvs. jeg bare fyller opp med vann ved hjelp av et litermål (heller oppi ei vassause som jeg holder nedi vørterspeilet over maltsenga, sånn at jeg ikke borer kanaler i maltsenga når jeg heller). Det tar egentlig ikke lang tid. Jeg deler vannet sånn: 26 liter til mesk + 19 liter til skylling, dvs. sånn jeg gjør når jeg kjører batch sparging. Det gir 38 liter til kok.
Det interessante er at jeg får helt klar vørter nå. Jeg resirkulerer godt før jeg tapper, og har på varmen mens jeg gjør det, sånn at jeg får bevegelse opp fra bunnen, under falskbunnen. Jeg trur kanskje det er et poeng?
Nå målte jeg SG og pH i det siste som kom. SG var 1.013 og pH var 5,4. (Jeg hadde tilsatt skyllevannet 4 ml fosforsyre.) Jeg kan ikke tenke meg at det var noen som helst fare for tanninekstraksjon med disse verdiene - og det smakte da heller ikke tepose av den vørteren. (Det smakte ikke neo særlig i det hele tatt.)
Jeg er litt fascinert av å få helt klar vørter til kok. Jeg skummer alltid, og nå er det mye mindre å skumme av, og det er helt lyst. Jeg liker det der, så jeg trur jeg kanskje skal fortsette med dette. Når jeg kjører manuelt, og ikke styrer med noe system for jevn tilførsel av skyllevann, er det greit praktisk, også.
Utbyttet var forøvrig 90% i følge Brewersfriend. (3,5 kg Wienermalt, 1,2 kg lyst münchnermalt, 1,2 kg mørkt münchnermalt og 0,1 kg Caramunich II. 38 liter til kok, 33 liter før tapping.) Jeg kan antakelig få høyere utbytte ved å meske tjukkere og flytte mer av vannet over på skylling. Men jeg trur kanskje denne fordelinga er fin.
Det interessante er at jeg får helt klar vørter nå. Jeg resirkulerer godt før jeg tapper, og har på varmen mens jeg gjør det, sånn at jeg får bevegelse opp fra bunnen, under falskbunnen. Jeg trur kanskje det er et poeng?
Nå målte jeg SG og pH i det siste som kom. SG var 1.013 og pH var 5,4. (Jeg hadde tilsatt skyllevannet 4 ml fosforsyre.) Jeg kan ikke tenke meg at det var noen som helst fare for tanninekstraksjon med disse verdiene - og det smakte da heller ikke tepose av den vørteren. (Det smakte ikke neo særlig i det hele tatt
.)Jeg er litt fascinert av å få helt klar vørter til kok. Jeg skummer alltid, og nå er det mye mindre å skumme av, og det er helt lyst. Jeg liker det der, så jeg trur jeg kanskje skal fortsette med dette. Når jeg kjører manuelt, og ikke styrer med noe system for jevn tilførsel av skyllevann, er det greit praktisk, også.
Utbyttet var forøvrig 90% i følge Brewersfriend. (3,5 kg Wienermalt, 1,2 kg lyst münchnermalt, 1,2 kg mørkt münchnermalt og 0,1 kg Caramunich II. 38 liter til kok, 33 liter før tapping.) Jeg kan antakelig få høyere utbytte ved å meske tjukkere og flytte mer av vannet over på skylling. Men jeg trur kanskje denne fordelinga er fin.
Steinar Tegneby
Norbrygg-medlem
Har noen forsøkt "Sarge sparge"? Det har jeg tro på. Forutsetter antakelig at man venter en stund mellom hver gang så sukkeret i malten får trukket ut.Regelen for skylling er at det skal renne "like an old man pees". Så da blei det sånn, da
Vrient å få til for de stakkarene som brygger på maskin med maltrør
Borrebrygg anbefalte som jeg nevte tidligere å heve maltrøret 20-30 cm ved utmesk "for å få en fyldigere smak" på sitt Påskeøl...
