NM 2024 - den store diskusjonstråden

[Terjedd]

Jeg har siden september lest alle 320 innleggene i tråden. Har ikke mye pondus å ta med meg inn i diskusjonen - har kun levert et øl en gang. Det som slår meg er noen faktorer som bør vurderes opp mot hverandre:
* Det er vanskelig å få nok dommere.
* Antallet øl stiger. Det ligger en betydelig logistikk bak NM.
* Smaksdømming vil alltid ha et subjektivt element.
* Øl er ikke hermetikk. Øl endres over tid. Øl smaker heller ikke likt innenfor en kort periode. Minnene om en smak henger igjen ved møte på en ny.
* Det er ikke mulig å smake uendelig mange øl etterhverandre og få en entydig rangering.
* Objektive, universelle, tidsbestandige vurderinger finnes sikkert i en perfekt verden. Ser jeg på nyhetene er det ikke den vi lever i i dag. .

Poeng en:
Ønske om en absolutt rettferdig konkurranse mellom et stort antall øl innenfor samme type over tid er ikke mulig. Det er ikke mulig å smake 100 brygg engelsk porter og lage en rangering fra 1 til 100 i dag som vil være lik tilsvarende smaking om 1 - 2 - 3 måned(er).
Tror heller ikke det er mulig å rangere de 17 utgavene av NEIPA brygget over samme oppskrift over en 5 års periode om noen prøver å gjøre det. I hvert fall ikke utenfor de største bryggeriene.

Poeng to:
Vi må heie og ta vare på de dommerne vi har. De gjør en kjempejobb for ingenting, og hjelper oss til å bli bedre bryggere som gjør at vi kan lage øl som vi liker bedre. Overbelaster vi dem, gidder de ikke. Krever vi noe av dem som ikke er mulig, slutter de.

Poeng tre:
NM har to formål for meg:Kåre Norgesmestre og spore/hjelpe bryggere til å bli bedre, til å trives med hobbyen sin og til å lage øl som smaker bedre. Vi trenger begge formålene.

Jeg ser egentlig bare to løsninger: Redusere antall deltakere ved å kjøre kvalifiseringsrunder for å luke ut de svakere deltakerne. Eller redusere antall øl slik at dommerne får færre flighter å dømme - og alle får en god tilbakemelding.

Hvis formålet reduseres til kun å kåre det objektivt beste bryggeren er jeg i grunnen ikke interessert i å delta flere ganger. Til det har jeg for lite konkurranseinstinkt. Jeg deltar fordi jeg ønsker å lære, tanken på å vinne er selvfølgelig tilstede (i samme grad som å vinne i Lotto). Sjansen er ikke stor, men den er der. Jeg brygger øl fordi det er en flott hobby som jeg lærer mye av, og som gir meg glede i hverdagen. Jeg synes NM også skal være for oss.

 

[msevland]

Det er flott at mange interesserer seg for hvordan vi arrangerer NM... men det er alltid et men...
Alt har en konsekvens.
Dagens prosess er ikke laget i vakuum. Den er kultivert frem gjennom mange år, av erfarne arrangører, dommere og tillitsvalgte. Ingen av dem har annet enn den optimale prosessen som ledestjerne. Hvert år gjøres derfor både små og store tilpasninger.
Selv om det er nye personer som nå involverer seg, har jeg enda til gode å se en revolusjonerende ide. Dette er ikke kritikk. Det er bare min personlige observasjon. Ideene er mange og gode, og vi tar dem alle med oss når vi skal evaluere 2024 og planlegge for 2025.. som starter om noen ganske få måneder.

Med erfaring kommer også innsikt og konsekvensvurderinger - og et blikk for helheten og de rammer vi må forholde oss til.
... nei - jeg sier ikke at debattantene her ikke har det, men jeg sier det er lett å kaste det gode på havet i jakten på det perfekte.
Norbrygg har verken ressurser på dommersiden, eller tilstrekkelig mange frivillige til å gjennomføre det 'perfekte' NM. Vi hadde trolig også mistet en del deltagere dersom vi skulle ha gjort det 'perfekt'. Vi sikter mot det gode og gjennomførbare.

Et enkelt (ekstrem-) eksempel i jakten på det 'perfekte'
Påstand: Dersom vi lager mindre flighter, og sender videre flere øl per flight, vil kvaliteten øke og konkurransen blir mer 'rettferdig'.
Dommerne får da bedre tid til å vurdere øl, og dersom vi som minimum sender videre tre øl, vil alle øl ha en mulighet for å havne på pallen uavhengig av hvilken flight de havnet i.
Da må vi har flere øl i innledende rundeR. R.. fordi da må vi ha mange flere runder før en finale.
I Lys Lager i år fikk vi inn 91 bidrag. Dette ble fordelt på 11 Flighter + Finale. Det var i snitt ca. 3,5 dommere per flight, og to innsendte øl per deltager.

Det perfektes regnskap.
1. runde: Dersom vi hadde redusert til 6 flasker per flight, vil det gi 15 innledende flighter. 45 øl ville ha bli sendt videre til runde to.
2. runde: 45 øl i runde to vil gi 8 flighter hvor 24 øl blir sendt videre til runde tre.
3. runde: 24 øl i runde tre vil gi 4 flighter hvor 12 øl blir sendt videre til runde fire.
4. runde: 12 øl i runde fire vil gi 2 flighter hvor 6 øl blir sendt videre til en Finale.
5. Finale: 6 øl i en Finaleflight

Ja - jeg vet jeg har dratt eksempelet ut i det ekstreme, og at ingen i tråden her har foreslått dette. Men det er denne typen konsekvenser som er vanskelig å se når man kun ser på tiltak uten å gjøre en syrevask av konsekvensene.

For Lys Lager vil vi da alle deltagere måtte sende inn fem øl til innledende & finale.
Det hadde vært behov med en økning fra 12 flighter til 30 flighter.
Gitt at dommerne kun dømmer en flight per dag (pga innledende påstand), må vi øke fra 42 dommer-dager til 105 dommer-dager.
Antall ØL i mottaket hos Finn vil da få en økt mengde øl til mottak fra 1000 flasker i dag, til 2500 - uten at antallet øl til NM øker...

La meg avslutte med at NM Komiteen og alle våre tillitsvalgte ønsker denne typen diskusjon og dialog hjertelig velkommen. Dette er ikke et forsøk på å kneble en god og artig dialog. Jeg vil bare be om at vi ikke kaster ut det gode ølet i jakten på det perfekte

 

[Espen Breivik]

Er det mulig å jobbe fram en form for standardisering av hvor mye som skal trekkes ved funn av feil?

Ta f.eks. DMS. Ingen funn i tysk pils. -3p

APA:
Svak DMS -3p, sterk DMS -9

Litt av problemet er at også at det er variabelt hvor man havner i forhold til hva som er "svak, merkbar, tydelig, kraftig og dominerende" - her vil man uansett få noe avvik subjektivt siden noen plukker opp ting enklere enn andre for eksempel. Så da er man tilbake til at det vil være noe individuell variasjon uansett. Det som kan være en fallgruve her er at man kan ende opp med å bli så låst at det kanskje blir _vanskeligere_ å skille øl fra hverandre poengmessig. Det er visse ting som kan være vanskelig å konkretisere som smakskompleksitet og balanse - hvordan skal man få frem disse nyansene? Det er jo også her at man kan være litt uenige om _hvor_ viktig det er ved å trekke færre eller fler poeng.

 

[Jørgen O]

Aldri feil med bedre informasjon ut til deltakerne og flott at kritikk tas på alvor. Det er ikke nødvendigvis noe feil med regelverket, men kanskje oppfølging av regelverket kan forbedres med å legge inn et ekstra kontrollpunkt?

Dommerne i innledende vet ikke hvor mange øl som ender opp i finalen. Om det er plass til et par ekstra der, og en eller to flights utmerker seg med høyt og jevnt nivå, er det vanskelig å se noen negative konsekvenser av å ta med et ekstra bidrag fra de. Det reduserer risikoen for at noen føler seg snytt. Kanskje ikke for første og andreplassen, men for tredjeplassen som jo også premieres.

Om de to som går til finalen fra en flight tar første og andreplassen med større margin ned til tredje enn i innledende runde, har jo tredjeplassen fra innledende god grunn til å føle seg forbigått.

Selv om det kan ha forekommet eksempler på det motsatte, mener jeg at gjeldende instruks og intensjonen allerede er slik i dag at dersom det er close mellom flere bidrag i en flight så sender man heller videre en for mye enn en for lite per flight.

Ref. teksten fra dommerinstruksen som @msevland delte tidligere:

 

[Kold Brygg]

Om mulig, hadde det vært veldig bra, synes jeg. Men det hadde vel uansett ikke kunnet overstyre prinsippet om at flightpoengsummer ikke kan sammenlignes på en slik måte at det kan påvirke rangeringa?

Selvfølgelig, selv dommere vil ha forskjellig evne til å oppfatte usmaker og nivå av disse. Noe diverse (endeløse) diskusjoner om industripilssmaken bærer preg av.

Litt av problemet er at også at det er variabelt hvor man havner i forhold til hva som er "svak, merkbar, tydelig, kraftig og dominerende" - her vil man uansett få noe avvik subjektivt siden noen plukker opp ting enklere enn andre for eksempel. Så da er man tilbake til at det vil være noe individuell variasjon uansett. Det som kan være en fallgruve her er at man kan ende opp med å bli så låst at det kanskje blir _vanskeligere_ å skille øl fra hverandre poengmessig. Det er visse ting som kan være vanskelig å konkretisere som smakskompleksitet og balanse - hvordan skal man få frem disse nyansene? Det er jo også her at man kan være litt uenige om _hvor_ viktig det er ved å trekke færre eller fler poeng.

Noe subjektet vil ligge i all form for dømming om det er fra høyesterett til øldømming.

Jeg vet ikke om det er en god eller gjennomførbar ide, foreløpig er det kun en løs tanke. Som jeg ikke på noen måte tror løser alle utfordringer med øldømming.

Målet er ikke å gjøre det vanskeligere, men at synsingen settes i et system. Og forhåpentligvis en mer standardisert tilnærming som gjør det enklere for spesielt nye dommere.

 

[Andreas Habel]

Er ikke også denne praksisen potensielt trøblete ihht dommerinstruksen?
Vis vedlegget 67416

Ja, selvfølgelig!

 

[Andreas Habel]

Man kan tenke seg et forenklet dommerskjema med noen avkrysninger, for eksempel. Jeg synes det kan være en OK løsning enten innledende eller i finale for å kunne øke fligtstørrelsen.

Jeg synes spesielt i innledende runde skal alle øl gjennom en fullstendig vurdering/bedømmelse.

Etter at dommerkomiteen sluttet å gjennomføre dommerkurs og overlot det i sin helhet til fylkeslagene, som i veldig liten grad har en organisasjon som er i stand til å ta den oppgaven, så må vi også ta hensyn til at det begynner å bli ganske stor mangel på dommere og større frafalll enn rekruttering. En løsning for hvordan NM gjennomføres er ei ganske praktisk problemstilling, der logistikk, dommerutdanning, årshjul, dommertrening, økonomi, motivasjon, fylkesstyrenes oppgaver og IT-løsninger ikke er noe man bare kan vedta at det ikke betyr noe.

Det er nytt for meg at dommerkomitéen har sluttet å gjennomføre dommerkurs - hvor har du dette fra? Siden vi har hatt det nye oppsettet med nettbasert teorikurs + praksishelg har dommerkomitéen gjennomført alle kurs, med hjelp fra fylkeslagene som organiserer det praktiske lokalt. Antall "aktive dommere", dvs. de som har dømt i løpet av et år, holder seg stabilt - jeg kan ikke se at frafallet er større enn rekrutteringen.

 

[Andreas Habel]

For å unngå slike ting. Burde en kanskje se på poengsummene i innledende i tillegg til plassering?

Det gjøres vanligvis - dersom de første tre øl i en innledende flight får tilnærmet samme poengtall skal de sendes videre til finalen (dette har også blitt håndtert slik i Lys lager-dømming i år).

 

[Andreas Habel]

Det er også slik at det alltid skal videresendes minst to bidrag per flight

Nei - det er ikke seriøst gjennomførbart å dømme en finale med mer enn 20 øl.

 

[Ole Einar]

For det første er jeg imponert over jobben som gjøres ifbm NM. Alle dere som bidrar til denne konkurransen på frivillig basis.

At det blir diskusjoner er vel og bra også med tanke på evt forbedringer til kommende NM.
Men jeg synes det er viktig å ha med i vurderingene for evt forandringer på konkurransen: Husk, det er ikke alle som er med i konkurransen for å på «død og liv» komme til en finale og bli Norgesmester.

Selvsagt er det morsomt å komme til en finale og få verdsatt ølen som man har gjort sitt beste med å lage.
Men tror også det er de som er med for å få konstruktive tilbakemeldinger, slik at de kan få gode tips på forbedringer av oppskriften.

 

[Håkon Bugge]

Selvsagt er det morsomt å komme til en finale og få verdsatt ølen som man har gjort sitt beste med å lage.
Men tror også det er de som er med for å få konstruktive tilbakemeldinger, slik at de kan få gode tips på forbedringer av oppskriften.

Det er nok ikke intensjonen med NM. Hvis du vil ha en vurdering av øllene dine, så er det mulig å få dem bedømt utenfor konkurranse.

 

[Ole Einar]

Det er nok ikke intensjonen med NM. Hvis du vil ha en vurdering av øllene dine, så er det mulig å få dem bedømt utenfor konkurranse.

Enig i det men ut i fra tidligere kommentarer også i denne tråden, er det en blanding. Ellers, så tror jeg alle som er med i NM vil vinne
Men det jeg egentlig ville fram til, er at det er viktig med gode konstruktive tilbakemeldinger også på innledende runder.

 

[loebrygg]

Å komme med "konstruktive" tilbakemelding på så mange øl som skal dømmes tror jeg blir vanskelig
Tror nesten man må nøye seg med en kort tilbakemelding og en score

 

[Ole Einar]

Å komme med "konstruktive" tilbakemelding på så mange øl som skal dømmes tror jeg blir vanskelig
Tror nesten man må nøye seg med en kort tilbakemelding og en score

Å forklare at det er ølfeil grunnet oksidering er også en konstruktiv tilbakemelding. Den kan godt være kort og konsis. Det er noe bryggeren kan ta med seg videre. Konstruktivt betyr rett og slett nyttig

 

[loebrygg]

Ok, kort og konstruktiv, enig, men kanskje ikke en lengre utredning var poenget

 

[gustavf]

Det er nytt for meg at dommerkomitéen har sluttet å gjennomføre dommerkurs - hvor har du dette fra? Siden vi har hatt det nye oppsettet med nettbasert teorikurs + praksishelg har dommerkomitéen gjennomført alle kurs, med hjelp fra fylkeslagene som organiserer det praktiske lokalt.

Dommerkurset består av to deler, den nettbaserte og smakehelga. Etter min mening er begge deler å anse som en del av dommerkurset, og å arrangere smakehelga mener jeg er å arrangere dommerkurs, ikke bare "det praktiske lokalt". Mitt inntrykk, etter å ha snakket med et fylkeslag som har arrangert kurs og et par medlemmer i dommerkomiteen, er at denne delen av kurset i praksis er helt overlatt til fylkeslagene. Hvis det er feil, og dommerkomiteen fortsatt holder i disse kursene, så er det bra. Vi trenger dommerkurs som ikke må prioriteres mot alt annet fylkeslagene skal holde i.

Antall "aktive dommere", dvs. de som har dømt i løpet av et år, holder seg stabilt - jeg kan ikke se at frafallet er større enn rekrutteringen.

Det er bra. Mitt inntrykk er fra NM-arrangering, der Bodø ikke lenger har nok dommere til å delta i dømming, dommermiljøet i Grenland i praksis er borte, Trondheim sliter med å skaffe dommere og det virker som det også er nedgang i Oslo.

 

[gustavf]

Å forklare at det er ølfeil grunnet oksidering er også en konstruktiv tilbakemelding. Den kan godt være kort og konsis. Det er noe bryggeren kan ta med seg videre. Konstruktivt betyr rett og slett nyttig

Jeg, og mange andre dommere, er ekstremt forsiktige med å si hva som er årsaken til en smak.

For det første er det ofte vanskelig å være sikker på hva en årsak er. En åpenbar infeksjon er ofte ganske grei, men det meste annet er mer komplekst og kan ha flere årsaker. En begynnende infeksjon kan forveksles med uheldig humlebruk, svak humlearoma kan skyldes for lite aromahumle eller andre aromaer som kamuflerer, svakt fenolsk preg kan være gjærtype eller gjæringstemperatur osv osv. Jeg får beskrive hva jeg kjenner, så får den som brygger feilsøke ølet.

For å ta oksidering som eksempel, så kan det gi flere utslag. Blant de vanligste er:

• Humlearoma svekkes
• Mørkere farge
• Preg av våt papp
• Sherryaktig sødme
• Generelt manglende friskhet

Sjelden får du alle, og ofte får du flere av dem også i øl som ikke er oksidert. Vanligvis kommer sjelden en bryggefeil alene, så den bryggeren som har vært litt uheldig med oksygen, har ofte også litt dårlig gjæringskontroll eller er ikke helt god nok på å dosere humle. Det er altså sjelden at man kan peke på oksidering som en klar feil, og om man gjør det så er det kanskje like riktig å si at ølet virker for gammelt eller ufresht.

 

[Ole Einar]

Når kan vi forvente å se bedømmingene fra NM?

 

[Bryggingeniøren]

I dagen sender vi inn 2 flasker/bokser til en innledende runde. Dette fører til stor mengde innsendte bidrag som må håndteres og videresendes. Men hva om vi endret litt på dette?

Tenk om vi innledende runder sender inn kun én flaske/boks av hvert bidrag. Dette vil redusere mengden flasker som må håndteres betydelig og kanskje gjøre prosessen mer overkommelig? I dag sitter arrangøren igjen med veldig mange flasker til overs. Dette vil reduseres betydelig ved å gjøre det på denne måten.

Når vinnerne av de innledende rundene som går til finalen er valgt, blir disse kontaktet for å sende inn to nye flasker/bokser: én til finalen og én til en eventuell kåring av årets hjemmebrygger.
En av fordelene med dette vil være at spenningen opprettholdes helt til alle resultatene offentliggjøres samtidig, da NM-vinnerne vil ikke bli kontaktet for å sende inn bidrag til «superfinalen».

 

[bryren]

Når kan vi forvente å se bedømmingene fra NM?

Det er like rundt hjørnet nå. Nytt system, og jeg brukte to dager på kontrollregning som måtte gjøres på nytt.