Oksygentilførsel på øyemål

[rosnes]

Jeg må i grunnen si at jeg undrer meg over at akkurat dette med oksygenering skal være gjenstand for en slik petimetrisk nøyaktighet? Det kan nok godt være at flowmetret bryggselv selger er unøyaktig (det er vel strengt tatt forventet?), men er resten av det utstyret vi bruker så forbannet nøyaktig? Kalibrerer dere vektene deres for hver gang dere brygger? Er man helt sikker på at starteren inneholder nøyaktig 2.00 +/- 0.001 liter vann og 201.82 +/- 0.001 gram DME? Bruker dere kalibrert utstyr for å måle opp vann? Er malingsgraden for malt nøyaktig nok til at dere ikke sløser bort noe malt i meskingen? Hvis du skal bruke 10 kg malt, er du helt sikker på at du ikke bruker 9.86 eller 10.12 kg? Hva er akseptabelt slingringsmonn for gjærmengde? +/- 2 x 10ˆ8? Hvorfor tror man at oksygeneringen krever så enormt mye større nøyaktighet?

De aller fleste kjemiske prosesser medfører et tap av stoffene man jobber med underveis i prosessen, men man kan selvsagt søke å minimere hvor mye oksygen som går til spille. Det er egentlig bare to forhold som er viktige: Hvor stor overflate av oksygenboblene som kommer i kontakt med vørteren (små bobler øker den totale overflaten), og hvilken kontakttid disse har. Det er umulig å få 100% av oksygenet du tilfører til å oppløses i vørteren. Er man like bekymret for sløsing med CO2 når man bruker en sodastreammaskin?

Det utstyret BS selger bør være mer enn nøyaktig nok for formålet. Hvorfor det skulle være så ekstreme krav til nøyaktighet her fremfor andre ledd i bryggeprosessen, har jeg vanskelig for å se. Man kan alltid ha glede over sofistikert utstyr som gir stor kontroll over bryggeprosessens ulike ledd - men i langt de fleste tilfeller tilfredsstiller man bare sitt eget ego, og oppnår ikke noen nevneverdige forskjeller i resultatet så lenge man er nøyaktig og metodisk. Blir resultatet godt, kan man spørre seg hva man skal med enda mer nøyaktig utstyr. Det er ikke farmasi vi holder på med, og det er mange områder jeg heller vil ha pinlig detaljkontroll på enn akkurat oksygentilsetning.

 

[Bård Fosse]

Jeg må i grunnen si at jeg undrer meg over at akkurat dette med oksygenering skal være gjenstand for en slik petimetrisk nøyaktighet? Det kan nok godt være at flowmetret bryggselv selger er unøyaktig (det er vel strengt tatt forventet?), men er resten av det utstyret vi bruker så forbannet nøyaktig? Kalibrerer dere vektene deres for hver gang dere brygger? Er man helt sikker på at starteren inneholder nøyaktig 2.00 +/- 0.001 liter vann og 201.82 +/- 0.001 gram DME? Bruker dere kalibrert utstyr for å måle opp vann? Er malingsgraden for malt nøyaktig nok til at dere ikke sløser bort noe malt i meskingen? Hvis du skal bruke 10 kg malt, er du helt sikker på at du ikke bruker 9.86 eller 10.12 kg? Hva er akseptabelt slingringsmonn for gjærmengde? +/- 2 x 10ˆ8? Hvorfor tror man at oksygeneringen krever så enormt mye større nøyaktighet?

De aller fleste kjemiske prosesser medfører et tap av stoffene man jobber med underveis i prosessen, men man kan selvsagt søke å minimere hvor mye oksygen som går til spille. Det er egentlig bare to forhold som er viktige: Hvor stor overflate av oksygenboblene som kommer i kontakt med vørteren (små bobler øker den totale overflaten), og hvilken kontakttid disse har. Det er umulig å få 100% av oksygenet du tilfører til å oppløses i vørteren. Er man like bekymret for sløsing med CO2 når man bruker en sodastreammaskin?

Det utstyret BS selger bør være mer enn nøyaktig nok for formålet. Hvorfor det skulle være så ekstreme krav til nøyaktighet her fremfor andre ledd i bryggeprosessen, har jeg vanskelig for å se. Man kan alltid ha glede over sofistikert utstyr som gir stor kontroll over bryggeprosessens ulike ledd - men i langt de fleste tilfeller tilfredsstiller man bare sitt eget ego, og oppnår ikke noen nevneverdige forskjeller i resultatet så lenge man er nøyaktig og metodisk. Blir resultatet godt, kan man spørre seg hva man skal med enda mer nøyaktig utstyr. Det er ikke farmasi vi holder på med, og det er mange områder jeg heller vil ha pinlig detaljkontroll på enn akkurat oksygentilsetning.

Hvis du leste mine innlegg var det mitt budskap hele tiden, men det ble skrutinisert og analysert ihjel.

Min siste oppsummerte egentlig svarene jeg fikk av andre samlet i en post som da ble kommentert til kongen av svartmaling. :O
Tenkte å legge ut et klipp av O2 tilsetningen jeg gjorde i dag, men slo det fra meg, for da hadde det nok regnet inn hauger av petimeter analyser av dette som jeg ikke har noen glede av.

Brygging er egentlig enkelt, forvanskelse, utstyrs hysteri og petimeter opplegg skremmer folk fra å prøve, skremmer nye, og får noen til å begrave seg i bekymringer. Det får nok mange til å dette av lasset i tråder.

Kanskje tråder med petimeter opplegg burde merkes med (nerde alarm) i navnet på tråden.

Så du har helt rett, dette er ikke vanselig å få til. Rist, bruk pumpe eller O2 det funker uansett, noen gjør ingenting med suksess, det siste er å ikke tilsette så hvorfor nerde ned dette enkle foretage de

 

[rosnes]

Hvis du leste mine innlegg var det mitt budskap hele tiden, men det ble skrutinisert og analysert ihjel.

Min siste oppsummerte egentlig svarene jeg fikk av andre samlet i en post som da ble kommentert til kongen av svartmaling. :O
Tenkte å legge ut et klipp av O2 tilsetningen jeg gjorde i dag, men slo det fra meg, for da hadde det nok regnet inn hauger av petimeter analyser av dette som jeg ikke har noen glede av.

Brygging er egentlig enkelt, forvanskelse, utstyrs hysteri og petimeter opplegg skremmer folk fra å prøve, skremmer nye, og får noen til å begrave seg i bekymringer. Det får nok mange til å dette av lasset i tråder.

Kanskje tråder med petimeter opplegg burde merkes med (nerde alarm) i navnet på tråden.

Så du har helt rett, dette er ikke vanselig å få til. Rist, bruk pumpe eller O2 det funker uansett, noen gjør ingenting med suksess, det siste er å ikke tilsette så hvorfor nerde ned dette enkle foretage de

Veldig enig.
Jeg tror en langt bedre tilnærming er å dokumentere nitidig hva man gjør. Da kan man gå tilbake i prosessen og se hva man har gjort som har skapt eventuelle avvik. Ser man da at man har oksygenert på en annen måte, kan man tenke seg at det er her årsaken ligger (så fremt alt det andre er gjort efter standard). Det skal veldig mye til å få for mye oksygen (jeg tror ikke det lar seg gjøre å sette noen absolutte verdier, fordi det er for mange variabler ut fra ulik vørter, gjærstamme, mengde etc). Dokumenterer man godt, kan man nokså lett spore årsaken til avvik i ferdig resultat. Det er en mye bedre tilnærming enn å investere store summer i utstyr som gir en nøyaktighet man neppe vil oppnå om man ikke bruker mye tid og penger på kalibrering og kontrollmålinger.

Det er morsomt å bruke avansert utstyr og tilstrebe perfeksjon - men man må nok innse at man sjelden har så veldig mye å vinne på det om man ikke investerer mye mer tid, krefter, penger og studietid på det. Å lage godt øl med enkle midler er slett ikke vanskelig om man bare er grundig og systematisk.

 

[Finn Berger]

@rosnes og @Bård Fosse

Jeg starta denne tråden fordi jeg ikke aner hvor mye oksygen jeg tilfører med det utstyret jeg har, og tenkte at noen med et brukbart flowmeter kunne fortelle meg hvordan det ser ut når man tilfører 1L/min med en 0,2 mikron brusestein. Jeg er ikke ute etter noen voldsom nøyaktighet, og jeg kan ikke se at noen andre i tråden her har vært opptatt av det heller.

Det flowmeteret Bryggselv selger, har en skala som går opp til 30 liter/min. Hvorfor de gjør det når det vi har behov for, er en skala som går opp til kanskje 2, begriper jeg ikke. Det er ikke det at jeg er besatt av en trang til nøyaktighet, jeg vil bare ha noe som er praktisk å bruke.

Bård ser ut til mene at spørsmålet om mengde oksygen ikke spiller noen rolle i det hele tatt. Det er jeg dypt uenig i. Du kan gi for mye oksygen, og du kan gi for lite oksygen, og begge deler gir deg et dårligere øl enn du kunne fått med riktig mengde. Men hva som er for lite og hva som er for mye, avhenger av tilstanden til den gjæren du bruker, mengden gjær du bruker, og sukkerinnholdet i vørteren.

Jeg forutsetter altså at det finnes noe sånt som "for mye", "for lite" og "riktig mengde" oksygen. Godtar man det, synes jeg det er nokså innlysende at man trenger å kunne måle eller beregne mengden oksygen på en eller annen måte. Dette impliserer ikke at man trenger noen voldsom nøyaktighet. Det jeg har behov for, er å vite at jeg er sånn noenlunde "i sonen".

Skal man diskutere dette, må man nødvendigvis tallfeste behovet for oksygen ved tilsetting av gjær. 8 ppm er et vanlig tall. Det betyr sjølsagt ikke at ølet ditt blir dårligere med 7,9 ppm, og det betyr heller ikke at det er et riktig tall for alle situasjoner. (Jeg tror tallet er basert på behovet når du gjenbruker bunnhøstet gjær, som er den vanlige praksisen i bryggeriene.)

Men vi må ha noen tall - og så må vi ha nok kunnskap til å kunne vurdere behovet i den konkrete situasjonen. Det innebærer sjølsagt også å forstå at tallene bare er omtrentlige, og at det ikke gir mening å gå til ytterligheter for å sikre seg at en treffer akkurat det tallet man ser for seg er "riktig".

Når jeg veier opp malt, skal jeg innrømme at jeg måler på grammet. Hvorfor? Ikke fordi jeg tror det spiller noen som helst rolle, men fordi jeg kan. Hvorfor skal jeg være unøyaktig når det er akkurat like lett å være nøyaktig? Skulle jeg være unøyaktig med vilje bare for å ikke være et nerdete petimeter? Og i så fall; hvor unøyaktig kan man være før det blir for unøyaktig? Nei, det er lettere å være nøyaktig. Men det er ikke viktig.

Hadde jeg hatt et DO-meter, hadde jeg vel vært i samme situasjon ved tilsetting av oksygen. Men det har jeg ingen planer om å skaffe meg - så lenge andre måle- eller bergningsmetoder, som er langt mindre nøyaktige, er tilstrekkelige. Men jeg må ha noe; det er veldig lite tilfredsstillende å jobbe i tåka.

Til slutt: Det er en uting å slenge rundt seg med generelle karakteristikker som "petimeter" og "nerd". Mener man at noen går for langt i å kreve nøyaktighet, så kan man si det, og man skal være konkret. Altså: Hvem har gått for langt i retning av å kreve nøyaktighet (= har vært "et nerdete petimeter") i hvilket innlegg i denne tråden?

 

[rosnes]

@Finn Berger

Det har absolutt ikke vært meningen å henge ut noen i denne tråden, så hvis du følte deg truffet på noen måte, skal jeg beklage det. Mitt anliggende er ikke annet enn at jeg lot meg rive med av diskusjonen rundt nøyaktigheten av flowmeteret bryggselv selger. Det er nok helt riktig at dette er unøyaktig, og at graderingen opp til 30L/min er uhensiktsmessig. På den annen side, tror jeg ikke et mer nøyaktig flowmeter gir noe bedre resultat, med mindre man gidder å gjøre store investeringer både i kalibrering og svært kompliserte beregninger av nødvendig oksygenmengde.
Poenget mitt er at det utstyret vi bruker i bryggeprosessen alltid har avvik, og at disse avvikene praktisk talt alltid er innenfor toleransegrensen. Selv om man måler på grammet eller på milliliteren, så er målingen aldrig helt nøyaktig hvis man ikke kalibrerer måleinstrumentene sine - og det tror jeg neppe man har noen praktisk nytte av om ikke avvikene er ekstreme (da er det bedre å bytte ut en vekt som åpenbart ikke er nøyaktig nok). Det eneste instrumentet jeg tror man trenger å kalibrere litt strengt er et pH-meter - men dette er noe de fleste hjemmebryggere ikke bruker.
Når det kommer til sakens egentlige problemstilling: Jeg har strengt tatt ikke noe begrep om hvilken oksygenmengde som er nødvendig, og jeg tror egentlig ikke det er så veldig interessant heller, da man nok skal tilsette veldig mye før man får noen negativ effekt av dette. Jeg forstår frustrasjonen ved å ikke ane hvor mye man tilsetter når man ikke har et flowmeter. Mitt beste råd i den anledning, er å åpne ventilen langt nok til at man ser at det bobler gjennom vørteren - hverken mer eller mindre. Bruker man en oksygeneringssten i standardkonfigurasjon, vil dette være en grei tommelfingerregel. Jeg skal innrømme at jeg selv stoler mer på dette enn en relativ flowmeterindikasjon.

Hvor mye oksygen trenger man egentlig? Det kan man helt sikkert beregne, men jeg tror egentlig ikke det er interessant. Som sagt - god dokumentasjon på hva man gjør, vil sirkle inn et funksjonelt område for ditt øl og ditt utstyr. Oksygenmetningen i vørteren er sensitiv for temperatur og pH, men variasjonene er ikke dramatiske. Som sagt tidligere: Overflateareal og kontakttid er de viktigste variablene i tilsetningen, og mye av oksygenet vil boble opp over overflaten. Å "toppe" headspace med oksygen vil nødvendigvis medføre at noe av dette oksygenet vil diffundere over i vørteren (Det meste lekker ut til omgivelsene om man ikke gjærer under trykk), men dette har neppe noen større praktisk betydning, og vil antagelig helst medføre at risikoen for overoksygenering øker. Begrepet "i sonen," tror jeg er et godt begrep. Der er man sannsynligvis om man regulerer tilførselen til en synlig gjennombrusing av vørteren, men ikke mer. Beveg sonden gjennom vørteren under tilførselen (ca. ett minutt), så bør man være ved ca. 8-10 ppm.

Jeg er ganske nerdete selv - men her ser jeg ikke nytteverdien av å koble inn dette for annet enn nysgjerrighetens skyld. Kanskje er det nettopp dette nerdegenet som har ledet meg til å trekke denne debatten ut av der den skulle ha vært. I så fall beklager jeg det. Jeg tror det var kommentaren om eventuell bruk av et oppsett som tilfredsstiller kravene til bruk på sykehus som avfødte min undring over hvilket nøyaktighetsbehov man bør ha. Det var nok ikke representativt for denne debatten i sin alminnelighet.

 

[Amarillo]

tilfredsstiller kravene til bruk på sykehus

Som en liten fun-fact og for å dra debatten enda lenger ut på viddene, så kan jeg tillegge at O2-målerne på et sykehus er av samme type med flytende ball som vi bryggere bruker. Det er ikke mer nøyaktig enn det fordi det ikke behøver å være mer nøyaktig. Det viktigste er å få oksygen ned i lungene.

Når en pasient får oksygen er det som regel fordi det er noe feil med hjerte eller lunger som gjør at oksygeninnholdet i blodet er for lavt. Rent oksygen i lungene i stedet for luft vil typisk heve oksygenmetningen. Hvor mange liter pr. minutt som tilføres er ikke så viktig, derfor er ikke utstyret supernøyaktig heller.

 

[Finn Berger]

@rosnes Neida, jeg kjente meg ikke uthengt. Jeg kan bare ikke se at noen andre heller i denne tråden har vært spesielt opphengt i nøyaktighet, så jeg forstår ikke hvorfor den anklagen dukket opp. Det som opptar meg, er rett og slett å ha mulighet til å foreta omtrentlige beregninger jeg kan stole på. Flowmeteret til Bryggselv hjalp meg ikke.

Jeg tror du undervurderer betydningen av å ha tilstrekkelig kontroll på oksygenmengden. Jeg mener å ha erfaring med at både for lite og for mye har virket negativt inn på ølet mitt. For lite gir dårlig og sein utgjæring, med tilhørende produksjon av usmaker, og for mye gir først og fremst problemer med fusel.

Jeg kan jo sitere litt fra Yeast av White og Zainasheff:

Proper oxygen levels during the early stages of wort fermentation are necessary, as oxygen plays an integral role in lipid synthesis for cell wall production (Fix and Fix, 1997). There is a strong correlation between oxygen supplied to wort, the quantity of sterols synthesized, and fermentation performance (Boulton et al., 1991, Boulton and Quain, 1987). Without an adequate supply of sterols, yeast cells characteristically display low viability and poor performance in fermentation. (s.76)

Using proper levels of dissolved oxygen is just as important as using proper pitching rates. Lack of dissolved oxygen causes many fermentation problems. Lack of dissolved oxygen causes many fermentation problems. Stuck fermenetations, long fermentation times, underattenuated beers, yeast stress, and off-flavors are often the result of too little oxygen. In addition, underaerating can result in lower viability with each generation of reused yeast. (s.77-78)

Too much oxygen is rarely a problem. However, it seems that urging brewers to use lots of oxygen has resulted in some instances in which they have reached oxygen levels detrimental to beer flavor. Even though most yeast strains are able to cope with high levels of dissolved oxygen, it is possible to provide so much that it becomes a beer flavor problem. Excessive usage of pure oxygen results in high levels of fusel alcohols, increased acetakdehyde, and other flavor problems. (s.78)

Jeg tror forfatterne av Yeast først og fremst snakker om situasjonen for bryggerier, der gjæren gjenbrukes, og følgelig ikke er i toppform. Bruker du nok gjær som er i toppform, og ikke brygger sterkt øl, er nok oksygenbehovet beskjedent. Dette inkluderer god tørrgjær. Både Fermnetis og Lallemande sier at det ikke er nødvendig å tilføre vørteren oksygen ved bruk av deres gjær. Så påstanden om at det er bare tull å bekymre seg noe særlig om oksygenmengden en tilsetter, stemmer kanskje dersom en forutsetter at en har nok gjær i toppform.

Det er greit nok om en bruker tørrgjær. Det burde være trygt. Når det gjelder den gjæren vi dyrker opp på magnetrørerne våre, er det en helt annen sak. Det er ikke på noen måte gitt at den har fått optimale forhold. Det er det faktisk veldig vanskelig å vite. Derfor mener jeg det er en grei forsikring å sørge for at en har minst 8 ppm oksygen.

 

[rosnes]

@rosnes Neida, jeg kjente meg ikke uthengt. Jeg kan bare ikke se at noen andre heller i denne tråden har vært spesielt opphengt i nøyaktighet, så jeg forstår ikke hvorfor den anklagen dukket opp. Det som opptar meg, er rett og slett å ha mulighet til å foreta omtrentlige beregninger jeg kan stole på. Flowmeteret til Bryggselv hjalp meg ikke.

Jeg tror du undervurderer betydningen av å ha tilstrekkelig kontroll på oksygenmengden. Jeg mener å ha erfaring med at både for lite og for mye har virket negativt inn på ølet mitt. For lite gir dårlig og sein utgjæring, med tilhørende produksjon av usmaker, og for mye gir først og fremst problemer med fusel.

[...]

Jeg tror forfatterne av Yeast først og fremst snakker om situasjonen for bryggerier, der gjæren gjenbrukes, og følgelig ikke er i toppform. Bruker du nok gjær som er i toppform, og ikke brygger sterkt øl, er nok oksygenbehovet beskjedent. Dette inkluderer god tørrgjær. Både Fermnetis og Lallemande sier at det ikke er nødvendig å tilføre vørteren oksygen ved bruk av deres gjær. Så påstanden om at det er bare tull å bekymre seg noe særlig om oksygenmengden en tilsetter, stemmer kanskje dersom en forutsetter at en har nok gjær i toppform.

Det er greit nok om en bruker tørrgjær. Det burde være trygt. Når det gjelder den gjæren vi dyrker opp på magnetrørerne våre, er det en helt annen sak. Det er ikke på noen måte gitt at den har fått optimale forhold. Det er det faktisk veldig vanskelig å vite. Derfor mener jeg det er en grei forsikring å sørge for at en har minst 8 ppm oksygen.

Tja....jeg skal innrømme at jeg nok i litt for stor grad tar utgangspunkt i min egen produksjon, der jeg aldrig gjenbruker gjær, men sørger for å dyrke opp fra frossen gjær jeg vedlikeholder i fryseren, og fra tid til annen isolerer.
Allikevel tror jeg nok at man kanskje overvurderer betydningen av oksygenering, eller legger dette over på en suboptimal gjærstamme. Jeg synes selv ikke det er vanskelig å sørge for at en oppdyrket gjærstarter inneholder gjær i tilnærmet optimal form, men dette kan selvsagt variere fra brygger til brygger.

Det er for så vidt et godt poeng at gjenbrukt gjær kan være i dårlig form, og ha et større behov for oksygentilsetning. Dog burde dette egentlig løse seg gjennom oppdyrking på en starter, der nye generasjoner med god næringstilgang får vokse frem. Kanskje burde man gjøre en viabilitetstelling på starteren før man bruker den? Jeg har i lys av en tidligere diskusjon om startere tenkt å sette opp noen enkle forsøk for å kunne påvise relativ glykogenmengde i gjæren, men jeg har ikke hatt tid til å gjennomføre det enda, så jeg kan ikke si om det er noen god metode for å evaluere gjærens tilstand.

Ellers er jeg enig i at det er et større poeng i å bekymre seg for oksygenmengden ved brygging av alkoholsterke øl, men uten å ha erhvervet for mye kunnskap om hvor stor oksygenmetning man skal ha for å komme opp i fuselnivåer, vil jeg ikke mene for mye. Jeg tror dog at man skal ta ganske skikkelig i før man kommer dit. Temperatur og pH har også stor betydning for hvor mye oksygen som løses i vørteren, og her kan man oppleve at 1L/min kan gi noe variasjon. Derfor tenker jeg at tommelfingerregelen om å skru opp til du ser brusing fra sonden er en god relativ indikator for hvor mye du metter vørteren. Flowmeteret sier ikke så mye mer enn det, egentlig (og til sidesporet om sykehusgodkjent utstyr, @Amarillo, så er nok den eneste forskjellen at flowmetrene man bruker i sykehus er bedre kalibrert, men det er helt riktig at de bruker samme teknologi, og at de heller ikke gir noen finoppløselig regulering). Dersom man virkelig vil være nøyaktig, må man investere i en målesonde som kan lese faktisk oksygentrykk i vørteren. Det er definitivt "overkill" (som det heter på moderne norsk).

På bakgrunn av ovenstående er det jeg tenker at god dokumentasjon av prosessen kanskje er det beste redskapet man har, fordi man da presumptivt lett kan se hvilke parametre som er endret når et brygg ikke lenger er vellykket.

 

[Finn Berger]

Tja....jeg skal innrømme at jeg nok i litt for stor grad tar utgangspunkt i min egen produksjon, der jeg aldrig gjenbruker gjær, men sørger for å dyrke opp fra frossen gjær jeg vedlikeholder i fryseren, og fra tid til annen isolerer.
Allikevel tror jeg nok at man kanskje overvurderer betydningen av oksygenering, eller legger dette over på en suboptimal gjærstamme. Jeg synes selv ikke det er vanskelig å sørge for at en oppdyrket gjærstarter inneholder gjær i tilnærmet optimal form, men dette kan selvsagt variere fra brygger til brygger.

Det er for så vidt et godt poeng at gjenbrukt gjær kan være i dårlig form, og ha et større behov for oksygentilsetning. Dog burde dette egentlig løse seg gjennom oppdyrking på en starter, der nye generasjoner med god næringstilgang får vokse frem. Kanskje burde man gjøre en viabilitetstelling på starteren før man bruker den? Jeg har i lys av en tidligere diskusjon om startere tenkt å sette opp noen enkle forsøk for å kunne påvise relativ glykogenmengde i gjæren, men jeg har ikke hatt tid til å gjennomføre det enda, så jeg kan ikke si om det er noen god metode for å evaluere gjærens tilstand.

Ellers er jeg enig i at det er et større poeng i å bekymre seg for oksygenmengden ved brygging av alkoholsterke øl, men uten å ha erhvervet for mye kunnskap om hvor stor oksygenmetning man skal ha for å komme opp i fuselnivåer, vil jeg ikke mene for mye. Jeg tror dog at man skal ta ganske skikkelig i før man kommer dit. Temperatur og pH har også stor betydning for hvor mye oksygen som løses i vørteren, og her kan man oppleve at 1L/min kan gi noe variasjon. Derfor tenker jeg at tommelfingerregelen om å skru opp til du ser brusing fra sonden er en god relativ indikator for hvor mye du metter vørteren. Flowmeteret sier ikke så mye mer enn det, egentlig (og til sidesporet om sykehusgodkjent utstyr, @Amarillo, så er nok den eneste forskjellen at flowmetrene man bruker i sykehus er bedre kalibrert, men det er helt riktig at de bruker samme teknologi, og at de heller ikke gir noen finoppløselig regulering). Dersom man virkelig vil være nøyaktig, må man investere i en målesonde som kan lese faktisk oksygentrykk i vørteren. Det er definitivt "overkill" (som det heter på moderne norsk).

På bakgrunn av ovenstående er det jeg tenker at god dokumentasjon av prosessen kanskje er det beste redskapet man har, fordi man da presumptivt lett kan se hvilke parametre som er endret når et brygg ikke lenger er vellykket.

Begrunnelsen for å bekymre seg for muligheten av å overoksygenere bygger på at gjæren ikke bruker mer av oksygenet til å syntetisere steroler og lipider enn det den trenger. Er det mer oksygen tilgjengelig, bruker den det til andre formål, og det innebærer produksjon av høyere alkoholer og estere. (Kilde: Yeast, s.77).

Jeg begynner å føle behov for å rydde opp litt her.

• Det jeg spurte etter da jeg starta tråden, var om noen kunne fortelle meg hvordan det så ut når de tilførte 1l/min oksygen, målt med et pålitelig flowmeter. Det har jeg ikke fått svar på, men jeg er stadig like interessert i å få et svar. Siden så mange her bruker reint oksygen, regna jeg med at det faktisk var ganske mange som kunne svare på det.
  
• At jeg stiller et sånt spørsmål burde kanskje gjøre det klart at jeg ikke er ute etter all verdens nøyaktighet, eller er veldig opptatt av nøyaktighet her?
• Tråden spora raskt av, og kom til å handle først om ulikt teknisk utstyr, hvilket ikke er helt irrelevant, men litt unødvendig, siden de aller fleste her bruker det samme utstyret.
• Deretter blei det en diskusjon om nødvendigheten av å bekymre seg om oksygentilførselen. Den problemstillinga hadde kanskje trengt en egen tråd.

 

[Miguel]

Noen som orker bør egentlig bare filme det, jo flere svar du får jo bedre for da kan man utelukke en bruker som f.eks sliter med det samme som deg.

Selv bobler jeg på 0,5L/min i så lenge som jeg føler er nok, ca 40-60 sekunder ish, sekunder føles ut som en evighet, så det er bare på gefuhlen. Jeg ser at det er litt stigning av bobler til overflaten, at det bruser litt. På store og tykke øl så er det lengre.

 

[Bård Fosse]

Noen som orker bør egentlig bare filme det, jo flere svar du får jo bedre for da kan man utelukke en bruker som f.eks sliter med det samme som deg.

Selv bobler jeg på 0,5L/min i så lenge som jeg føler er nok, ca 40-60 sekunder ish, sekunder føles ut som en evighet, så det er bare på gefuhlen. Jeg ser at det er litt stigning av bobler til overflaten, at det bruser litt. På store og tykke øl så er det lengre.

I yeast står det 1 l pr min i 60 sek det er null å hente på mer om du ser på grafene. Det er hva jeg kjører nå inntil videre og det funker jo helt topp det. Ikke noe stress.

Jeg tenkte å filme som sagt på lørdag med hva enn jeg nevnte kom det økende mengde petimeter opplegg, så for å slippe 25 svar på hvordan boblene ser ut og de katastrofale konsekvensene dette har på alle tenkelige måter på filmen droppet jeg det.
Brygger igjen på Torsdag så send PM om noen ønsker at jeg sender opptak av det da via PM.

Når jeg rører er det nesten ingen bobler som merkes på overflaten. Står det i ro blir det mye bobler.

 

[Miguel]

I yeast står det 1 l pr min i 60 sek det er null å hente på mer om du ser på grafene. Det er hva jeg kjører nå inntil videre og det funker jo helt topp det. Ikke noe stress.

Jeg tenkte å filme som sagt på lørdag med hva enn jeg nevnte kom det økende mengde petimeter opplegg, så for å slippe 25 svar på hvordan boblene ser ut og de katastrofale konsekvensene dette har på alle tenkelige måter på filmen droppet jeg det.
Brygger igjen på Torsdag så send PM om noen ønsker at jeg sender opptak av det da via PM.

Når jeg rører er det nesten ingen bobler som merkes på overflaten. Står det i ro blir det mye bobler.

Vet ikke om du svarte slik du svarte fordi du misforstod hvor mye og lenge jeg bobler, eller så misforstår jeg grunnen til og formuleringen din. Jeg bobler altså mye mindre enn det som står i Yeast.

Jeg rører jeg og, ellers ser jeg for meg at jeg oksygenerer bare en vertikal søyle rett opp fra der hvor pinnen med brusesteinen er. Kanskje derfor det bobler mindre hvis du rører? Er den helt i ro så kanskje det er sånn passe mettet rett over steinen, og resten går rett til overflaten?

 

[Miguel]

Vet ikke om du svarte slik du svarte fordi du misforstod hvor mye og lenge jeg bobler, eller så misforstår jeg grunnen til og formuleringen din. Jeg bobler altså mye mindre enn det som står i Yeast.

Jeg rører jeg og, ellers ser jeg for meg at jeg oksygenerer bare en vertikal søyle rett opp fra der hvor pinnen med brusesteinen er. Kanskje derfor det bobler mindre hvis du rører? Er den helt i ro så kanskje det er sånn passe mettet rett over steinen, og resten går rett til overflaten?

Og forøvrig, "Kongen av svartmaling" kommentaren min kan jeg vel trekke tilbake, jeg leste innlegget ditt nå igjen, og du skrev noe sånt som: "skal man være 100%" sikker", etterfulgt av helt sjukt og dyrt utstyr... Jeg har aldri tenkt at man skal være 100% sikker ned til minste PPM, tenker omtrentlig, så svaret mitt var gitt ut fra det, at man må ha sinnsykt for å treffe sånn ca, men du skrev jo 100% sikker, som stilte resten av svaret ditt i et annet lys etter det.

 

[Finn Berger]

...
Jeg tenkte å filme som sagt på lørdag med hva enn jeg nevnte kom det økende mengde petimeter opplegg, så for å slippe 25 svar på hvordan boblene ser ut og de katastrofale konsekvensene dette har på alle tenkelige måter på filmen droppet jeg det.
...

Hva mener du med petimeteropplegg? Kan du vise til konkrete eksempler på det? Vi kan ikke ha diskusjoner her på denne måten.

 

[Finn Berger]

Noen som orker bør egentlig bare filme det, jo flere svar du får jo bedre for da kan man utelukke en bruker som f.eks sliter med det samme som deg.

Selv bobler jeg på 0,5L/min i så lenge som jeg føler er nok, ca 40-60 sekunder ish, sekunder føles ut som en evighet, så det er bare på gefuhlen. Jeg ser at det er litt stigning av bobler til overflaten, at det bruser litt. På store og tykke øl så er det lengre.

Det hadde vært veldig greit, ja.

Det du beskriver der, er omtrent hva jeg får nå hvis jeg holder steinen i ro. Det tar litt tid før brusinga viser seg på overflaten. Jeg har faktisk tenkt at det var sånn ca. o,5 l/min, så jeg har kjørt 2 min. nå.

Ellers er det jo veldig enkelt å teste hvor mye jeg faktisk får, som noen sa. Det er jo bare å fylle et oppned beger i vann som du kjenner volumet på, med oksygen. Jeg har faktisk gjort det en gang tidligere. Problemet mitt er at utslippsraten min ikke er konstant; den øker etter hvert som flaska blir tommere.

Det er jo en grei måte å sjekke om flowmeteret er riktig på, også.

 

[erikraude]

Det hadde vært veldig greit, ja.

Det du beskriver der, er omtrent hva jeg får nå hvis jeg holder steinen i ro. Det tar litt tid før brusinga viser seg på overflaten. Jeg har faktisk tenkt at det var sånn ca. o,5 l/min, så jeg har kjørt 2 min. nå.

Ellers er det jo veldig enkelt å teste hvor mye jeg faktisk får, som noen sa. Det er jo bare å fylle et oppned beger i vann som du kjenner volumet på, med oksygen. Jeg har faktisk gjort det en gang tidligere. Problemet mitt er at utslippsraten min ikke er konstant; den øker etter hvert som flaska blir tommere.

Det er jo en grei måte å sjekke om flowmeteret er riktig på, også.

Jeg skal gjerne filme en dag, men jeg har ikke noe flowmeter i det hele tatt, jeg skrur til jeg ser det begynner å danne seg skum på overflaten, og så lar jeg det holde på sånn til jeg synes det er passe. Eller, ganske ofte skrur jeg for mye opp først, så det bobler ordentlig, og så skrur jeg ned igjen til jeg såvidt ser det skjer noe. Med andre ord ikke akkurat nøyaktig.

 

[Miguel]

Det hadde vært veldig greit, ja.

Det du beskriver der, er omtrent hva jeg får nå hvis jeg holder steinen i ro. Det tar litt tid før brusinga viser seg på overflaten. Jeg har faktisk tenkt at det var sånn ca. o,5 l/min, så jeg har kjørt 2 min. nå.

Ellers er det jo veldig enkelt å teste hvor mye jeg faktisk får, som noen sa. Det er jo bare å fylle et oppned beger i vann som du kjenner volumet på, med oksygen. Jeg har faktisk gjort det en gang tidligere. Problemet mitt er at utslippsraten min ikke er konstant; den øker etter hvert som flaska blir tommere.

Det er jo en grei måte å sjekke om flowmeteret er riktig på, også.

Skal jeg sende deg et sånn ball-flowmeter jeg har hatt i bakhånd i mange år, eller vil du kjøpe det selv?

Da bruker du bare regulatoren til BS som en ventil. Men da får du iallefall bedre oppløsning, selv om kina ball-greia sikkert ikke er 100% den heller.

 

[Finn Berger]

Jeg skal gjerne filme en dag, men jeg har ikke noe flowmeter i det hele tatt, jeg skrur til jeg ser det begynner å danne seg skum på overflaten, og så lar jeg det holde på sånn til jeg synes det er passe. Eller, ganske ofte skrur jeg for mye opp først, så det bobler ordentlig, og så skrur jeg ned igjen til jeg såvidt ser det skjer noe. Med andre ord ikke akkurat nøyaktig.

Takk, men to blinde blir ikke en seende.

 

[Miguel]

Men uansett så opplever jeg hver eneste gang at det tar ca 15-20 sekunder før det faktisk stabiliserer seg. Starter med der det står 0,5, og så plutselig bare wheeeey der poppet det opp gitt, må justere ned, og så ble det plutselig litt lavt..

 

[Finn Berger]

Skal jeg sende deg et sånn ball-flowmeter jeg har hatt i bakhånd i mange år, eller vil du kjøpe det selv?

Da bruker du bare regulatoren til BS som en ventil. Men da får du iallefall bedre oppløsning, selv om kina ball-greia sikkert ikke er 100% den heller.

Takk skal du ha, men jeg har tenkt at jeg skal greie meg uten det flowmeteret. Bare jeg har en ide om hvordan det skal se ut, så klarer jeg meg greit med øyemål. Jeg er som sagt lite opptatt av å få dette veldig nøyaktig; jeg vil bare ikke holde på helt i blinde, heller.