Riste inn mer oksygen etter et døgn?

Ørnegård

Norbrygg-medlem
Hei!

Satte et 1.096-brygg til gjæring i går kveld. Har ikke utstyr for å tilsette oksygen (ennå) så hver dunk ble ristet, satt bort i 15 minutter og så ristet igjen.

De gjærer sånn noenlunde, men ikke den stormgjæringen jeg kanskje hadde forventet.

Mener å ha lest en plass (finner det ikke igjen i farten) at det på store øl kan lønne seg å riste igjen etter ca. 1 døgn.

Noen meninger om dette? Vil det kunne føre til oksygenering og usmaker?
 
Mener Chris White/Jamil skriver noe om dette i Yeast.

Innbiller meg at det var etter 12-15 timer man kunne vurdere mer oksygen for store øl, men slå opp sjøl.
 
Takk for tipset. De mener det er lurt å gjøre dette for høy-OG-øl 12-18 timer etter pitching (s. 66-67).

Jeg er nå 30 timer etter pitching. Tror jeg bare lar det være og noterer meg det bak leet til neste gang.
 
Gahr skriver i en annen tråd;
Etter 12 timer kan det godt være den anaerobe aktivieten (gjæringen) er i full gang. I så fall bør det ikke tilsettes mer O2.
 
Gahr skriver i en annen tråd;
Etter 12 timer kan det godt være den anaerobe aktivieten (gjæringen) er i full gang. I så fall bør det ikke tilsettes mer O2.
Ja - ikke lett dette. Kanskje man på øl med høyere OG kan strekke det litt lenger? Kanskje oksygen tidlig i den anaerobe fasen blir så fort spist opp av gjæren igjen at den ikke gjør noen skade?
 
Hett tema dette med oksygenering, og har lest en del nå om dette her, generelt på bryggesider, og også boka Yeast. Har forstått det slik at det er mulig å dytte inn ca. 10 ppm i vørter med visp (rød plast fra Jula) og drill, kanskje mer ved lav temp (lager). Drill og visp må uansett være overlegent risting av dunk, da en tydelig ser at det skummer/luftes helt til bunns i dunken. For sterke/tunge øl og lager lønner det seg å piske inn luft på ny etter 8-12 timer (8 for ales på 17-19° og 12 timer for lager på 8-10° ?).

Pr. i dag tror jeg at denne metoden er tilstrekkelig, og ser ikke nødvendigheten med ren O2, med de kostnadene, risikoen, og evt. infeksjonsfare.
Men jeg kan selvsagt ta feil, vil følge debatten.
 
Pr. i dag tror jeg at denne metoden er tilstrekkelig, og ser ikke nødvendigheten med ren O2, med de kostnadene, risikoen, og evt. infeksjonsfare.

Hvilken risiko og infeksjonsfare tenker du på her? Personlig tenker jeg det er mindre infeksjonsfare ved å lure ned en desinfisert slange med brusestein under lokket, enn å stå med en desinfisert mørtelvisp (selv om man har lokket på her også vil det nødvendigvis bli større åpning som potensielle luftbårne organismer kan utnytte).
 
Hvilken risiko og infeksjonsfare tenker du på her? Personlig tenker jeg det er mindre infeksjonsfare ved å lure ned en desinfisert slange med brusestein under lokket, enn å stå med en desinfisert mørtelvisp (selv om man har lokket på her også vil det nødvendigvis bli større åpning som potensielle luftbårne organismer kan utnytte).
Tenker litt på brann-/eksplosjonsfare og mulighet for urent O2 og/eller dårlig desinfisert brusesten. Men O2 er kanskje garantert rent? Og desinfeksjon av brusesten er vel kurant?
Uansett, tror ikke at O2 er essensielt.
 
Tjaaaaaaa.... Brann-/eksplosjonsfare er jeg ikke spesielt redd for. Vil man se etter farer finnes det nok av dem både i hjemmebryggeriet og på kjøkkenet/badet/garasjen/osv. Fornuftig bruk og oppbevaring goes a long way.

O2 er rent. Brusesten kan kokes og legges i Star-San. Infeksjonsfare er jeg ei heller redd for. Nødvendigheten derimot: Vel, om man ønsker å gjøre det man kan for å få et best mulig øl så mener jeg absolutt det er nødvendig. Nøyer man seg med "så bra jeg kan få det på mitt budsjett" så er jeg enig med deg. ;)
 
Ok, det er vel ikke grusomt farlig med O2 i huset sml med alt annet, og hvis O2 er garantert rent er alt vel. Men et av poengene mine er at en greit klarer seg uten i "standard"-vørter. Ifølge Yeast (White & Zainasheff) er det tilstrekkelig med 8-10 ppm; "For the average wort and pitching rates, the proper amount of dissolved oxygen i 8 to 10 parts per million...". Og flere steder sier de"...the recommended 8-10 ppm...". Og hvis man klarer å riste inn opp mot 8ppm mener jeg det logisk sett må være mulig å piske inn minst 10ppm med visp da dette er langt mer effektivt ;kan ikke riste med åpent lokk, og det skaper mindre bobler-dvs bedre oppløsning i vørteren. I praksis er det vel også begrenset hvor voldsomt og lenge en orker å riste. Men det hadde vært interessant å fått målt O2 etter bruk av visp.

Behovet for oxygen avhenger også av gjærstamme, temperatur, og OG. I et forsøk de viser til gikk gjæringen raskere de første tre dagene, men endte på samme FG, ved å øke fra 9 til 14 ppm.

For tyngre øl (flere gjærceller nødvendig) er det nok en fordel med O2 hvis det ikke er mulig å piske inn 12-15 ppm. For tyngre øl nevner de også at forskning (research) viser fordel av en ekstra runde med oxygenering etter første celledeling. Dette er vel vanskelig å time for oss kjelleramatører, men de nevner 12 timer. Her vil jeg gjette at dette må variere med både OG, temp., gjærstamme, etc. Hvis det er en fordel med ekstra O2 etter første celledeling for tyngre øl, gjelder vel dette kanskje også øl med lavere OG? Her er jeg imidlertid litt på tynn is, for man oppnår jo de anbefalte 8-10ppm ved første gangs oxygenering/lufting. Jeg holder meg inntil videre til en ekstra runde oxygenering/lufting etter 7-8 timer på tyngre ales, og 12-13 timer på lager, ellers er jeg rimelig sikker på at jeg oppnår de anbefalte 8-10ppm.

Mitt andre poeng er at oxygeneringsutstyr er unødige kostnader, såfremt en ikke brygger tunge øl (over ca. 1.090) ofte. Ville nok lagt pengene andre steder først.
 
Ser poengene dine, og er ikke direkte uenige i dem ;) Men med oksygen er man relativt sikker på at man oppnår tilstrekkelig ppm O2 med 1 L/min i 1 min på 25 liter. Litt vanskeligere å beregne risting/innpisking (hvor lenge, hvor intensivt). Kostnadsmessig kan det jo regnes på. Mitt oppsett kostet ca kr 750. Hittil oksygenert ca 40 spann, noe som gir under 20 kr kostnad per bøtte. Avskriver man "hardware" med det samme og kun regner på selve oksygenkosten, blir det under 7 kroner.

Og om man først skal sitere "Yeast" kan man jo ta med et annet sitat på samme side:
"The only way to reach the recommended 10 ppm minimum is with the addition of oxygen"

På neste side (s. 79) kan man også se en tabell med tester White Labs har gjort, der de observerte 2,71 PPM 02 ved risting i 5 minutter (20 liter 18,7 plato vørter ved 24 grader C). Men så har du andre kilder som sier at 40 sekunders risting er nok... Så det bunner vel i whatever floats your boat. :)
 
Tenker litt på brann-/eksplosjonsfare og mulighet for urent O2 og/eller dårlig desinfisert brusesten. Men O2 er kanskje garantert rent? Og desinfeksjon av brusesten er vel kurant?
Uansett, tror ikke at O2 er essensielt.
"LOL". Lat oss seie at dette er den nye infeksjonsfrykta i heimebryggarmiljøet!
 
Ok, det er vel ikke grusomt farlig med O2 i huset sml med alt annet, og hvis O2 er garantert rent er alt vel. Men et av poengene mine er at en greit klarer seg uten i "standard"-vørter. Ifølge Yeast (White & Zainasheff) er det tilstrekkelig med 8-10 ppm; "For the average wort and pitching rates, the proper amount of dissolved oxygen i 8 to 10 parts per million...". Og flere steder sier de"...the recommended 8-10 ppm...". Og hvis man klarer å riste inn opp mot 8ppm mener jeg det logisk sett må være mulig å piske inn minst 10ppm med visp da dette er langt mer effektivt ;kan ikke riste med åpent lokk, og det skaper mindre bobler-dvs bedre oppløsning i vørteren. I praksis er det vel også begrenset hvor voldsomt og lenge en orker å riste. Men det hadde vært interessant å fått målt O2 etter bruk av visp.

Behovet for oxygen avhenger også av gjærstamme, temperatur, og OG. I et forsøk de viser til gikk gjæringen raskere de første tre dagene, men endte på samme FG, ved å øke fra 9 til 14 ppm.

For tyngre øl (flere gjærceller nødvendig) er det nok en fordel med O2 hvis det ikke er mulig å piske inn 12-15 ppm. For tyngre øl nevner de også at forskning (research) viser fordel av en ekstra runde med oxygenering etter første celledeling. Dette er vel vanskelig å time for oss kjelleramatører, men de nevner 12 timer. Her vil jeg gjette at dette må variere med både OG, temp., gjærstamme, etc. Hvis det er en fordel med ekstra O2 etter første celledeling for tyngre øl, gjelder vel dette kanskje også øl med lavere OG? Her er jeg imidlertid litt på tynn is, for man oppnår jo de anbefalte 8-10ppm ved første gangs oxygenering/lufting. Jeg holder meg inntil videre til en ekstra runde oxygenering/lufting etter 7-8 timer på tyngre ales, og 12-13 timer på lager, ellers er jeg rimelig sikker på at jeg oppnår de anbefalte 8-10ppm.

Mitt andre poeng er at oxygeneringsutstyr er unødige kostnader, såfremt en ikke brygger tunge øl (over ca. 1.090) ofte. Ville nok lagt pengene andre steder først.
Jeg må bare spørre, du har vel ikke skrevet noen bachelors og mastergrader? Jeg liker måten du henviser til kilder.

For oss var det helt nydelig å få 02 på flaske med stein inn i bildet. Den ristinga begynte å bli greit nitrist etter 13 batcher.
 
For oss var det helt nydelig å få 02 på flaske med stein inn i bildet. Den ristinga begynte å bli greit nitrist etter 13 batcher.
Jeg har gjæringskar lignende en 25L flaske type Better Bottle http://www.better-bottle.com/. Da er det ganske greit å sette på en kork, løfte den opp med begge armer og hive/riste den rundt i et minutt. Liker å tro at dette må være mye mer effektivt enn hvilken som helst annen manuell metode og at jeg da har ca. 8ppm o2 i vørter når jeg er ferdig. Kaste rundt på en 25kg's flaske ganske kjapt er også litt utfordrende og dersom du sammenligner det med å pumpe jern i helsestudio også hakket mindre kjedelig dersom du legger godviljen til :)

Nå skal det sies at neste innkjøp blir o2 på flaske, men det er pga. av ønsket om å sette brygg med høy OG der 8ppm blir for lite, 8ppm er maks du kan oppnå ifølge Yeast uten tilgang på ren o2.

Skulle gjerne visst om ekstra tilsetning av o2 etter noen timer <6-12 har bevist god effekt hos noen, tenker da på ølet da gjæren jo har godt av dette :). Det er jo ikke slik at det som er godt for gjæren nødvendigvis er godt for ølet, da hadde vi alle gjæret på 34'ish grader.
Her må det som nevnt passes på at dette ikke skjer etter at den anaerobe aktivieten er igang. Da er det kanskje greit å ha null lekkasjer i gjæringskaret (type Better Bottle?) slik at dersom det er særlig aktivitet i gjærlås så kan du fastslå at anaerob aktivitet definitivt har startet , ref. Yest " As the yeast come out of the lag phase, they start to consume the sugars in solution and produce CO2"

Men det er kanskje slik at 8ppm O2 gjerne er nok for alle brygg med OG ~1080'ish eller mindre, så behovet er ikke tilstede for noe ekstra tilsetning dersom dette er utgangspunktet? Ifølge boka Yeast så skal en ev. andre tilsetning av oksygen skje rundt 12 timer etter pitch
Why wait until 12 hours? You are waiting for the yeast to complete at least one cell division. There is little or no benefit from additional aeration before the yeast has had a chance to divide at least once.

Ser klart at det blir mye variabler her og at mange som brygger mye i gjæringskar type bøtter synes det blir mye styr med risting etc. og ønsker et konsistent,repeterbart og enkelt oppsett for riktig tilførsel av O2.

Selv vil jeg kjøpe O2 flaske med flowmeter og brusestein og bruke den på brygg med OG over 1070'ish og gi en ekstra dose ved 12 timer på slike brygg
For high-gravity beers, adding a second dose of oxygen between 12 and 18 hours can help fermentation speed and attenuation (O’Conner-Cox and Ingledew, 1990)


De lagde kanskje bra øl før tilgang på ren o2 også, og inntrykket jeg sitter igjen med ar at ren o2 beviselig har god effekt ved høy OG, men for alle andre brygg kan du greie deg foruten ,selv om det er enklere når du først har et o2 kit å bruke det overalt. Og dersom det er et brygg med høy OG så vil en korrekt timet andre tilseting vær svært bra for gjæren, igjen fra Yeast "Research also indicates the addition of oxygen (some say more than 7 ppm, some say more than 12 ppm), at 12 hours increases fermentation speed by 33 percent and decreases flavor compounds such as diacetyl and acetaldehyde"
 
Når det gjelder utette gjæringskar så er ikke dette en veldig stor krise. Når gjæringen er i gang vil det uansett legge seg et beskyttende lokk med co2 over vørteren, oksygen vil ikke slippe inn. Det er mange som gjærer med lokket løst på, noen er tilogmed så gærne at de gjærer uten lokk i det hele tatt under stormgjæring og resultatene blir helt nydelige. :)
 
Jeg brygget en Stout med OG 1.066 før jul, og satte den i et litt kaldt rom til gjæring. Etter 12 timer var det null liv i bøtta, så jeg flyttet den til et varmere rom og ristet ganske kraftig på karet. Gjæringen kom i gang og ølet ble godt.
 
CO2-lokket er vel avhengig av vannlås. I et åpent kar vil du neppe ha noe særlig CO2. Diffusjonen vil spre det ut i rommet.
 
øfte den opp med begge armer og hive/riste den rundt i et minutt. Liker å tro at dette må være mye mer effektivt enn hvilken som helst annen manuell metode og at jeg da har ca. 8ppm o2 i vørter når jeg er ferdig.

8ppm er maks du kan oppnå ifølge Yeast uten tilgang på ren o2."

At det å riste dunken skal være mer effektivt enn malingsvisp kjøper jeg ikke, er helt sikker på at det er motsatt; under drilling med visp på høy hastighet ser det ut som om det er luft fordelt i hele vørteren, med 15-20 cm skumtopp etter kort tid (30-40 sek).

Mht Yeast og 8ppm nevner de ikke innpisking av luft, kun risting (for små kar/hjemmebryggere). Såvidt jeg husker nevner de injeksjon (via dyser/venturi) i bryggerisize men kan ikke huske at de i denne forbindelse nevnte oppnådd O2-metning. Men jeg er ikke direkte kranglete (bare bittelitt), hvis det beviselig er slik at 8ppm er absolutt max ved bruk av luft uansett metode så må vi selfølgelig bare ta det til etterretning.

En mulig løsning da uten ren O2 er å piske en ny runde etter 3-12 timer, da gjæren har brukt opp mesteparten av tilgjengelig O2 (kanskje mer 3-6 timer?)
 
Tilbake
Topp