1. Dette nettstedet bruker informasjonskapsler (cookies). Ved å fortsette å bruke dette nettstedet, samtykker du til vår bruk av informasjonskapsler. Lær mer.
  2. Hei der Gjest, bli medlem ved å gå til medlemsregistreringen
    Fjern notisen

Skylling og forbedring

En tråd i 'Brygging' startet av YesBryggeri, 16 Apr 2018.

  1. Ekornskurken

    Ekornskurken
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Stavanger
    Nå er vel (til en viss grad) det ikke et mål om å ha høyest mulig effektivitet, selv om jeg kjenner en dragning til det selv, men å ha lik effektivitet hver gang slik at en kan beregne volumer og få ut det ølet en ønsker!
     
  2. Sarge

    Sarge
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    @Ekornskurken Det er jeg enig i, men det er også noe med å få det meste ut av prosessen. Det er tross alt bedre med høy effektivitet og god forutsigbarhet enn dårligere effektivitet og god forutsigbarhet.
     
  3. Sveen

    Sveen
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Eina
    Er det noen annen konsekvens av lav effektivitet enn at det går noen kronestykker ekstra til malt?
     
  4. Steinar Huneide

    Steinar Huneide
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Føler at diskusjonen er delt her, mellom BIAB/meskepose som er kjent for å ha høyere effektivitet enn maltrør, samtidig som noen drar inn erfaringer fra større øl. På Beer Brew kjelene tror jeg problemet er at maltrøret er forholdsvis smalt og høyt, dermed vil man trolig få det vanskelig med avrenning og skylling av store maltmengder. Trådstarter har en meske-effektivitet på 70% med en ganske tykk mesk, og havner 2 poeng under OG fra oppskriften han bruker. Kanskje er det så enkelt som at trådstarter må røre inn malten litt bedre ved innmesk, mulig at der danner seg klumper og han taper noen poeng på det. Så kommer det jo også an på hvor gammelt dette ølsettet er, og om det er flere måneder siden det ble kvernet, hvordan malten har blitt oppbevart. Husk at korn blir høstet en gang i året. Fjorårets avling er nok ikke noe problem, men har du fått noe som har lagt over fra 2016 vil det nok gi deg lavere effektivitet.

    Jeg stilte et spørsmål for en dryg måned siden, på ei gruppe på facebook, der jeg hadde to like øl jeg brygget, det ene med einerlåg, det andre med springvann. Einerlåg ølet havna på 1.055 og det med springvann havna på 1.060. 10kg pale, 2kg munich i begge setta. Kvernet selv, 120-150rpm på 1.3 mm. Det må være at alkaliteten i vannet, pH eller noe sånt endra seg. Prosessen var ellers lik, temperaturer og vannmengde, mesketid.
     
  5. Sarge

    Sarge
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Jeg har også tenkt på det med vannet. Jeg vannjusterte mitt siste brygg ihht. Gahr-tabellen, uten at det ga noen effektivitetsforskjell.

    Med Grainfather har det gjort en positiv forskjell å innføre en 10 min innmesk med røring før jeg setter i øvre rist.
     
  6. YngveKL

    YngveKL
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Snodig. Jeg snakker om meskeeffektivitet, ikke den mengden jeg overfører til gjæringskaret, men hva det er i kjelen rett etter mesk/kok ...
     
  7. YesBryggeri

    YesBryggeri
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Rører du da i 10 minutter og mesker i ekstra 60 min da eller inngår de 10 minuttene i hele meskeperioden
     
  8. Sarge

    Sarge
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Jeg tror jeg er oppe i 80 minutters mesk nå. Typisk 10 minutter innmesk, og så ofte flere temperatursteg på tilsammen 70 minutter hvor det ikke røres, men sirkuleres med pumpe. Utmesk og skylling kommer i tillegg.
     
    YesBryggeri liker dette.
  9. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Jeg har regnet litt på hva svinn i tillegg til det som følger med masken, betyr. Jeg bruker en meskepose, og når jeg har tappet vørteren, løfter jeg ut posen med masken. Jeg regner at i posen er det sånn ca. 1 liter vørter per kilo malt jeg har brukt, og dessuten ligger det igjen et par liter i kjelen. Det siste er altså det tilleggssvinnet jeg snakker om, og det må inn i regnskapet.

    Et eksempel: Når jeg bruker 5 kilo malt til noe som helst skal ende opp som 24 liter pils (med 5,2% ABV) på flaske ( = 3 kasser bjørnunger:)), skal jeg ha 34 liter vørter til kok. Da må jeg regne med at jeg trenger 5 + 2 liter vann i tillegg. Så totalt bruker jeg 41 liter.

    Hadde jeg fått med meg disse to literne med vørter til kok, ville effektiviteten blitt høyere, antakelig rundt 3%. (Litt vanskelig å beregne, siden de vil senke tettheten på vørteren noe, også. De er jo fra andre tapping. Jeg regnet at de senket den fra 1.039 til 1.038.)

    Disse to literne er dels "tap til dødrom", altså det jeg ikke får tak i fordi det ligger under det nivået jeg kan tappe fra, og dels det som renner av posen i det jeg løfter den ut. Jeg kunne brukt dem, men da vil det følge med såpass mye fint grums at jeg heller dropper det. Men jeg kunne altså hatt en effektivitet oppe rundt 85% - ogkanskje litt over, også, om jeg hadde brukt en ekstra skylling. Og hadde jeg hatt et mindre effektivt system enn det jeg har - f.eks. med den falskbunnen jeg brukte i den gamle BB60'n - ville jeg vært nede under 80.

    Denne variasjonen er den samme jeg fant når jeg googlet litt etter meskeeffektivitet og batch sparging. Folk rapporterte stort sett effektivitet mellom "high 70's" og "mid 80's", det siste riktignok ikke som noe vanlig. Noen lå også lavere, og klaget over at de ikke kom høyere.

    Konklusjon: Det utbyttet jeg får, er nokså normalt for batch sparging/partiskylling- altså hva jeg med rimelighet bør forvente om jeg ikke gjør noe galt. Høyere eller lavere utbytte kan forklares ut fra mer eller mindre effektivt utstyr, og eventuelt ut fra hvor mye grums man er villig til å dra med seg.

    Antakelse: Hvis jeg låner bort utstyret mitt til en nybegynner som har lest seg opp på det grunnleggende, og forklarer kort hvordan jeg reint praktisk gjør det, vil han/hun få det samme utbyttet.

    Men hva er poenget med å finne ut at jeg ikke får spesielt høyt utbytte?

    Jo, at det må være noe rart/galt med måten folk bruker bryggemaskinene sine på dersom de ikke får minst det utbyttet jeg får. Disse maskinene burde gi høyere utbytte enn det jeg får, siden de vel stort sett brukes med kontinuerlig skylling, som er 5-6% mer effektivt enn partiskylling.

    Jeg sjekket bare litt på nettet for GF og meskeffektivitet, og variasjonene i hva folk rapporterer at de får, er veldig store. Ikke et vondt ord om GF eller andre maskiner, men det virker som om det er større muligheter for å få et dårlig resultat med dem, enn med et enklere oppsett. Denne tråden er vel typisk: https://www.reddit.com/r/grainfather/comments/3tbyyt/what_efficiency_are_you_getting/ Jeg synes særlig den første posten er interessant.

    Antakelse: Bruken av maltrør gir folk en utfordring. For meg ser det ut som om sirkulering og det å få riktig knusingsgrad blir veldig viktig i en maskin med maltrør, mens det har liten betydning når du brygger uten maltrør.
     
  10. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Dette stemmer veldig godt med hva jeg vil forvente. Du kommer antakelig et par prosent høyere med den ekstra skyllerunden? (Jeg går ut fra at du fordeler den samme vannmengden på 3 i stedet for på 2? Hvis ikke, lever du litt farlig med tanke på tanninuttrekk.)
     
  11. YngveKL

    YngveKL
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Jaja, fordeler vannmengde.
     
    Finn Berger liker dette.
  12. Sarge

    Sarge
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Jeg leste en diskusjon om meskeeffektivitet, og der var det flere som mente at å skylle med for kaldt vann var en kilde til dårlig effektivitet. Det synes jeg var interessant.

    Det ble også hevdet at å røre flere ganger i mesken ga bedre utbytte. Det høres sannsynlig ut hvis man har fått kanalisering eller lignende, men ikke ellers hvis man har kontinuerlig sirkulering.

    Jeg tenker at det først og fremst kan være skyllingen som er problemet. At man har for lite vann, feil temperatur eller kanalisering.
     
    Finn Berger liker dette.
  13. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Kontinuerlig skylling er tricky. Jeg kutta det ut fordi det var så mye greiere å drive med partiskylling - i alle fall for meg, som må rigge opp og ned for hver gang jeg brygger. Og det er mye mindre risiko for at noe ikke blir helt bra med partiskylling.

    Nå har jeg aldri satt mine bein i et maltrør, så jeg skal trå litt forsiktig, men er det mulig at malten kan bli komprimert nedi der, slik at du i praksis mesker med en veldig tett mesk? Og er det noe med no' greier du skrur på som også kan gå galt? Det må være en spesiell grunn til at folk opplever radikal forbedring med kontinuerlig sirkulering når de bruker maltrør, for det er ingen "normal" grunn til at det skulle gi noen særlig gevinst. (Jeg dreiv med det en god stund den gangen jeg brygget på den gamle BB60'n, som altså ikke hadde maltrør, og det blei ikke noe dårligere da jeg kutta det ut.)
     
  14. Sarge

    Sarge
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Malten BLIR komprimert. Det er det ikke noe spørsmål om en gang. Grunnen til at jeg vet det er at når man skal skylle og løfter opp maltrøret, så kan man skyve ned den øvre platen ganske langt uten motstand før man treffer på maltsengen. Noe av denne komprimeringen skjer selvsagt når man løfter røret og vørteren renner ut, men dette bekreftes også av dem som har løftet på øvre rist under mesking.

    @Finn Berger lite avklaringsspørsmål: Det du kaller "kontinuerlig skylling", er det egentlig skylling, eller er det sirkuleringen under mesking du beskriver på den måten?

    Jeg opplever vel at denne sirkuleringen foregår først og fremst fordi man ønsker å få samme temperatur gjennom hele mesken når man går gjennom temperaturstegene. Ellers ville man vel få dårlig effekt fra varmelelementet i bunnen i toppen av mesken.

    Når dette er sagt, så skjønner jeg ikke helt den store forskjellen mellom et maltrør og alternativene. Det er jo bare en beholder som holder på maltet under mesking. Så lenge man har aktiv temperaturkontroll ( i motsetning til mesking i isolert meskekar uten tilførsel av varme underveis), så ser jeg ikke helt problemet. Man må fordele varmen gjennom maltet uansett. Om man vil sjekke om det er gjennomstrømning (noe det som regel er), så kan man jo bare skru av sirkuleringen, og man vil da se at væsken synker gjennom maltsengen.
     
    #74 Sarge, 17 Apr 2018
    Sist redigert: 17 Apr 2018
    Finn Berger liker dette.
  15. YngveKL

    YngveKL
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Sirkulasjon for temp. Kontinuerlig skylling er å tilføre skyllevann på toppen, slik at det alltid er et par cm vann over malten. Ettersom vannet sakte men sikkert synker skylles vørteren ganske effektivt.
     
  16. Sarge

    Sarge
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Ok, men det er jo ikke gitt at man skyller kontinuerlig selv om man har en bryggemaskin. Skyllingen er vel omtrent det mest manuelle steget i hele prosessen på en slik maskin. Jeg bruker f.eks. et litermål og øser skyllevannet over i maltrøret manuelt. Jeg heller på vann på den måten såpass ofte at det bortimot er kontinuerlig skylling, men er jo ikke tvunget til det på noen måte.
     
  17. YngveKL

    YngveKL
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Er vel ikke så mange måter å skylle på i det store og hele, men tror vel kontinuerlig skylling av maltrør er ganske vanlig vel? Sånn som du gjør det altså? På den siste jeg brukte maskin på, heiset jeg IKKE opp røret. Begynte å ha oppi vann på toppen etter å ha åpnet avtappingen i bunn slik at den "matchet". Tok vel 45ish minutter å tømme den.
     
  18. Miguel

    Miguel
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Hamar
    Jeg tror mange heiser opp det røret og bare drysser vann over. Det virker for meg som at det er den minst effektive måten å "skylle" på.
     
  19. YngveKL

    YngveKL
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Nei det kan ikke bli like effektivt nei. Bedre å la maltrøret "stå nede", begynne å tappe, så etterfylle med vann slik at det alltid er noen cm over malten.
     
  20. Miguel

    Miguel
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Hamar
    Hvis man ikke er så nøye på ren vørter til kok og det det fører med seg så er de letteste vel å bare partiskylle de greiene der, kontinuerlig skylling er bare mas med mindre man har opplegg for det. Har man det så er det bare set and forget.
     
    Finn Berger liker dette.

Del denne siden