Skylling og forbedring

[erikraude]

Ah, da blir det litt annerledes ja. Det blir vel som en kontinuerlig skylling ja.

En dag skal jeg rigge et opplegg så gryta med skyllevannet kan stå kjempehøyt oppe og bare renne rolig oppi maltrøret mens jeg gjør morsommere ting.

 

[Miguel]

En dag skal jeg rigge et opplegg så gryta med skyllevannet kan stå kjempehøyt oppe og bare renne rolig oppi maltrøret mens jeg gjør morsommere ting.

Da trenger du en slags autosparge du får festet. Ellers blir det skjevt etter en stund mellom inn/ut.

 

[Thomas Søreide]

En dag skal jeg rigge et opplegg så gryta med skyllevannet kan stå kjempehøyt oppe og bare renne rolig oppi maltrøret mens jeg gjør morsommere ting.

Har kjøpt den nye fra Brewtools - når jeg får den skal BB60A brukes til oppvarming av skyllevann, og dette skal pumpes rolig over på maltet..

 

[LarsUlv]

En dag skal jeg rigge et opplegg så gryta med skyllevannet kan stå kjempehøyt oppe og bare renne rolig oppi maltrøret mens jeg gjør morsommere ting.

Gravitasjons-opplegget mitt.
Bakerst, på krakken, står "varmtvannstanken" som er koblet på autosparge på meskekjelen.
I midten står meskekjelen. Uttaket der går via et T-ledd slike at jeg har to uttak, ett som går til høyre via pumpen og tilbake til meskekjelen via autospargen, det andre uttaket går mot kokekjelen (ikke koblet slange på på dette bildet).
Når jeg skyller så stenger jeg sirkulasjon-sløyfen og åpner for skyllevannet som justeres av autospargen. På denne måten styrer jeg hastigheten på skyllingen med hvor fort jeg tapper av til kokekjelen, autospargen passer på at nivået av skyllevann alltid står litt over maltsengen så lenge det er mer skyllevann igjen i varmtvannstanken.

 

[LarsUlv]

Bilde av meskekjelen med falskbunn og autosparge

 

[Sarge]

3-kjelers system er jo for litt viderekomne...

 

[LarsUlv]

3-kjelers system er jo for litt viderekomne...

Joda, jeg ville bare vise @erikraude hvor høyt gryten måtte stå. Og autosparge.

 

[YngveKL]

Det er måten jeg gjør det på også. Problemet er at du faktisk ikke vet om vannet følger spesielle, trege kanaler eller om du får jevn flyt gjennom hele maltsengen.

Så for man hever maltrøret, vil vannet begynne å "finne letteste veien", det vil altså danne seg kanaler. Dette er og kjent fra filteringsteknikk. Den beste måten er å filtrere fra bunnen og opp gjennom filteret. Da vil det ikke dannes kanaler.

 

[Finn Berger]

Malten BLIR komprimert. Det er det ikke noe spørsmål om en gang. Grunnen til at jeg vet det er at når man skal skylle og løfter opp maltrøret, så kan man skyve ned den øvre platen ganske langt uten motstand før man treffer på maltsengen. Noe av denne komprimeringen skjer selvsagt når man løfter røret og vørteren renner ut, men dette bekreftes også av dem som har løftet på øvre rist under mesking.

@Finn Berger lite avklaringsspørsmål: Det du kaller "kontinuerlig skylling", er det egentlig skylling, eller er det sirkuleringen under mesking du beskriver på den måten?

Jeg opplever vel at denne sirkuleringen foregår først og fremst fordi man ønsker å få samme temperatur gjennom hele mesken når man går gjennom temperaturstegene. Ellers ville man vel få dårlig effekt fra varmelelementet i bunnen i toppen av mesken.

Når dette er sagt, så skjønner jeg ikke helt den store forskjellen mellom et maltrør og alternativene. Det er jo bare en beholder som holder på maltet under mesking. Så lenge man har aktiv temperaturkontroll ( i motsetning til mesking i isolert meskekar uten tilførsel av varme underveis), så ser jeg ikke helt problemet. Man må fordele varmen gjennom maltet uansett. Om man vil sjekke om det er gjennomstrømning (noe det som regel er), så kan man jo bare skru av sirkuleringen, og man vil da se at væsken synker gjennom maltsengen.

Kontinuerlig skylling er selvfølgelig "skylling", altså det som på amerikansk kalles continous sparging eller fly sparging. Du tilfører vann i en jevn strøm i samme fart som du tapper ut vørteren, slik at væskenivået i mesken forblir konstant under skyllingen. Kontinuerlig sirkulering gjør du ved hjelp av ei pumpe under meskingen. Poenget med det er etter mine begreper egentlig bare å sørge for jevn temperatur i hele mesken gjennom meskeprosessen, men mange har fått det for seg at det gir et vesentlig bidrag til ekstraksjonseffektiviteten - hvilket jeg tror har lite for seg. Men det kan virke som om det faktisk kan ha noe for seg når du bruker et maltrør, siden så mange med bryggemaskiner rapporterer at det øker effektiviteten.

Det er dette som jeg altså lurer på er spesielt med maltrør. Det er et problem hvis malten blir komprimert, og forblir komprimert under prosessen, fordi det hindrer gelatiniseringen av stivelsen, og dermed konverteringen av den til sukker. (Les den Brauaiserartikkelen som @Miguel viste til.)

Ellers kan jo forklaringen på at mange sliter med utbyttet ganske enkelt være at veldig mange ikke har peiling på det de driver med. Hvis du kjøper en maskin og setter i gang uten å ha satt deg inn i hva som skjer i mesken, og hva som kreves for at meskingen skal fungere, skal du ikke undre deg over at det går dårlig.

Men det gjelder jo ikke deg. Det er dette jeg ikke begriper. Hvorfor i all verden skal ikke du få minst like god effektivitet med en GF som det som er normalt med partiskylling? Det skyldes i alle fall ikke mangel på kunnskap.

 

[YngveKL]

Det med røringen gir mening. Når jeg har hevet maltrøret, så går skyllingen som regel ganske raskt. Jeg tror aldri jeg har skylt så lenge som 45 minutter. Ikke i nærheten en gang. Det henger nok sammen med at jeg brygger mindre batcher, og dermed har en lavere maltseng som ikke holder igjen så mye som en større batch malt.

Effektiv kontinuerlig skylling betyr kanskje 1/2 til 1 liter i minuttet. Kjempefint om man har "automatisk utstyr" til det, PITA ellers...

 

[Finn Berger]

Effektiv kontinuerlig skylling betyr kanskje 1/2 til 1 liter i minuttet. Kjempefint om man har "automatisk utstyr" til det, PITA ellers...

Stemmer det der - og for rask tapping vil fort gi dårlig resultat.

En grei regel er å ikke tappe fortere "than an old man pees".

 

[Sarge]

Men det gjelder jo ikke deg. Det er dette jeg ikke begriper. Hvorfor i all verden skal ikke du få minst like god effektivitet med en GF som det som er normalt med partiskylling? Det skyldes i alle fall ikke mangel på kunnskap.

Takk for tilliten, men jeg er jo fortsatt ganske fersk som Grainfather-brygger. Og jeg må innrømme at magefølelsen ikke er helt god når det gjelder det å løfte ut røret for skylling. Nettopp kanalisering har slått meg som en mulighet (en maltseng i et maltrør har enkelte ting til felles med en kaffepuck i en espressomaskin, og kanalisering er noe som hindrer en godt utbytte i begge tilfeller).

Jeg tror at i neste brygg skal jeg gjøre som Miguel foreslår for skyllingen og tappe ut like mye vørter som jeg tilfører og kjøre vorlauf og røring uten å heve maltrøret en liten stund før jeg løfter det og lar det renne av seg.

Edit: sånn for the record: Mitt siste brygg hadde OG på 1075 og meskeeffektivitet på 74,6% (ihht Brewer's Friend-kalkulatoren). Jeg synes ikke det er så galt for et øl som er såpass mye kraftigere enn pils og lignende.

 

[Steinar Huneide]

Bør jo ha en trygg og grei ordning for å få 78 graders vørter tilbake i grainfather for koking. Ellers er det risikosport det du foreslår for å få et par-tre poeng mer på OG'en. Pønsker på dette selv, hvordan få varm einelåg tilbake i kjelen på en HMS-godkjent måte etter jeg har tappet av og fått filtrert vekk det av daude edderkopper, spindelvev, bark, barnåler, m.m. som ikke ble spylt av med hageslangen. Havner man langt nede på 60-tallet på effektivitet derimot må det gjøres tiltak men det er nok andre steder enn ditt forslag du da vil hente forbedringen, nevnt mange ganger i denne tråden.

Like fullt, kanalisering er et problem med maltrør. Om det er en god måte eller ikke det får andre også ta stilling til, men jeg rører opp maltsenga når jeg har nådd utmesk for å sikre jevn temperatur i hele silekaret, sirkulerer med pumpe som dusjer toppen av maltsenga i 10-15 minutter til den setter seg og det jeg har rørt opp blir filtrert i maltsenga, så løfter jeg forsiktig med en reptalje og skyller samtidig med et litermål, etter hvert som jeg ser at maltsenga komprimerer seg i røret. Når jeg ikke ser mer bevegelse hever jeg den helt opp, setter den på holderen og skyller ferdig.

 

[Sarge]

Fant denne i en diskusjon på nettet of effektivitet i Grainfather:

I recently tried a different sparge process and my brewhouse efficiency gained almost 20 points to to ~80% efficiency. Instead of pouring water over the top plate slowly to sparge I removed the plate, added a gallon of water all at once, gave it a good stir, then let it drain. I did this 3x with 1/3 of my sparge water each time and it worked magnificently. It's confirms my suspicion that the standard sparge process leaves a lot of residual sugar in the grain.

For øvrig skal man være veldig forsiktig med å ta det som skrives bokstavelig som fakta. Folk blander ofte sammen brewhouse efficiency og mash efficiency. Brewhouse efficiency på f.eks. Grainfather er det bortimot umulig å få over 80% på grunn av rundt 2 liter svinn i kjele/pumpe/kjøler/trub, og likevel ser man at det er påstått flere steder at man får mellom 80% og 90%.

En ting jeg ikke får til å stemme med mine egne erfaringer er at standard skylling på grainfather visstnok skal gå saakte. Mange har problemer med å få det til å gå sakte nok, meg selv inkludert. Det snakkes om å komprimere mesken ved å presse ned den øvre risten, men jeg synes det virker usannsynlig at dette skal være spesielt effektivt. Det blir litt som å forsøke å vaske møkkete tøy mens det er presset sammen.

Uansett, så er mitt neste brygg et lyst, lett sommerøl på 4,7% i en liten batch på 13 liter inkl speise for karbonering. Grain bill på ca 3kg. Oppskriften er basert på mash efficiency på 73%. Brewhouse efficiency stinker selvsagt siden svinn i maskinen utgjør en stor prosentvis andel ift totalvolumet for batchen. Det er ikke viktig. Her er planen for skylling:

• Tappe ut ca 4 liter vørter til ekstern beholder.
• Tilsette 4,5 liter skyllevann (uten å heve maltrøret). Røre rolig rundt for å fordele skyllevannet godt. Sirkulere noen minutter.
• Tappe ut ca 4 liter vørter til ekstern beholder.
• Tilsette resten av skyllevannet (ca 5 liter). Røre rolig rundt for å fordele skyllevannet.
• Heve maltrøret og la det renne godt av seg i kjelen mens oppkok starter
• Fjerne maltrøret fra maskinen og helle tilbake vørteren som er tappet av

Dette blir da en slags batch sparge. Høres det ut som en god ide?

 

[Finn Berger]

Hvordan ville GF'en fungere uten maltrøret, tro? Jeg tenker på om man kunne konverertere den til mitt system, altså med en liten falskbunn og en meskepose?

@Steinar Huneide
Misforstår jeg deg, eller har du betenkeligheter med å tappe den varme vørteren ut for å så å helle den tilbake? Det er det jeg gjør hele tida. Jeg bruker ei gjæringsbøtte uten kran, med hank. 16 eller 17 liter varm vørter fraktes fra bad til kjøkken og helles over i kokekjelen. Jeg har båret bortimot 400 bøtter den veien nå, og det har vært problemfritt.

Sa du hvilken meskeeffektivitet du fikk med den teknikken du bruker, forresten?

 

[Sarge]

@Finn Berger Jeg liker meskeprosessen på Grainfather veldig godt. Automatiseringen gjør at jeg kan spise frokost med familien mens maskinen gjør det den kan best. Maltrøret med overflow-røret er en viktig del av det. Med økt mesketid og kontroll på knusingsgrad så er jeg ganske trygg på at dette går bra (basert på erfaring med økt mesketid og kverningsgrad fra de to siste bryggene).

Om designet gjør at jeg må klare meg med 74-75% meskeeffektivitet, så er det verdt det. Forutsigbarheten med systemet er svært god, og det teller mer, synes jeg.

 

[Finn Berger]

Fant denne i en diskusjon på nettet of effektivitet i Grainfather:



For øvrig skal man være veldig forsiktig med å ta det som skrives bokstavelig som fakta. Folk blander ofte sammen brewhouse efficiency og mash efficiency. Brewhouse efficiency på f.eks. Grainfather er det bortimot umulig å få over 80% på grunn av rundt 2 liter svinn i kjele/pumpe/kjøler/trub, og likevel ser man at det er påstått flere steder at man får mellom 80% og 90%.

En ting jeg ikke får til å stemme med mine egne erfaringer er at standard skylling på grainfather visstnok skal gå saakte. Mange har problemer med å få det til å gå sakte nok, meg selv inkludert. Det snakkes om å komprimere mesken ved å presse ned den øvre risten, men jeg synes det virker usannsynlig at dette skal være spesielt effektivt. Det blir litt som å forsøke å vaske møkkete tøy mens det er presset sammen.

Uansett, så er mitt neste brygg et lyst, lett sommerøl på 4,7% i en liten batch på 13 liter inkl speise for karbonering. Grain bill på ca 3kg. Oppskriften er basert på mash efficiency på 73%. Brewhouse efficiency stinker selvsagt siden svinn i maskinen utgjør en stor prosentvis andel ift totalvolumet for batchen. Det er ikke viktig. Her er planen for skylling:

• Tappe ut ca 4 liter vørter til ekstern beholder.
• Tilsette 4,5 liter skyllevann (uten å heve maltrøret). Røre rolig rundt for å fordele skyllevannet godt. Sirkulere noen minutter.
• Tappe ut ca 4 liter vørter til ekstern beholder.
• Tilsette resten av skyllevannet (ca 5 liter). Røre rolig rundt for å fordele skyllevannet.
• Heve maltrøret og la det renne godt av seg i kjelen mens oppkok starter
• Fjerne maltrøret fra maskinen og helle tilbake vørteren som er tappet av

Dette blir da en slags batch sparge. Høres det ut som en god ide?

Det høres ut som en artig idé. Det blir en slags "tilnærmet partiskylling med tre halvtappinger". Men ville du ikke kunne tappe alt første gang hvis du nøyer deg med den ene tappingen? Da får du en "ekte" partiskylling, og jeg innbiller meg at det blir mer effektivt.

Jeg skulle gjerne sett GF'en i bruk. Jeg prøver å forestille meg hvordan det funker, men det funker jo antakelig dårlig. Det er det som skjer under hevinga av røret jeg lurer på.

edit: Nei, om automatikken må ofres, skjønner jeg at hele poenget med GF'en blir borte. Og 75% effektivitet er greit nok, det. Som du sier, det er forutsigbarheten som er viktig. Jeg har bare undret meg over at effektiviteten skal være såpass lav.

 

[Steinar Huneide]

Misforstår jeg deg, eller har du betenkeligheter med å tappe den varme vørteren ut for å så å helle den tilbake? Det er det jeg gjør hele tida. Jeg bruker ei gjæringsbøtte uten kran, med hank. 16 eller 17 liter varm vørter fraktes fra bad til kjøkken og helles over i kokekjelen. Jeg har båret bortimot 400 bøtter den veien nå, og det har vært problemfritt.

Sa du hvilken meskeeffektivitet du fikk med den teknikken du bruker, forresten?

Når jeg brygger vår "Einherjer" bruker jeg 42 liter meskevann. Kan selvfølgelig bruke flere gjæringsbøtter enn to, men føler meg alltid litt utrygg når jeg står med drøyt 20 liter, 72 grader varmt meskevann som skal slås tilbake i meskekjelen. Kanten på kjelen er cirka 130 cm over gulvet. Har gått fint hittil, men det holder å være uheldig én gang, så risikerer man å få et bra stort brannsår nedover kroppen.

Med prosessen beskrevet, fikk jeg 58 liter med 1.055 preboil / 47 liter til gjæring med 1.063. Kokte en time etter avskumming, ~7 liter fordamping, ~3-4 liter trub igjen i kjelen. 12 kilo malt, 58 liter med 1.055 blir meske-effektivitet på 82,3%. 47 liter med 1.063 blir brewhouse efficiency på 76,4%. Fikk fem og en halv kasse bjørnunger ut av det brygget, cirka 44 liter på flaske.

 

[Aleksander87]

Takk for tilliten, men jeg er jo fortsatt ganske fersk som Grainfather-brygger. Og jeg må innrømme at magefølelsen ikke er helt god når det gjelder det å løfte ut røret for skylling. Nettopp kanalisering har slått meg som en mulighet (en maltseng i et maltrør har enkelte ting til felles med en kaffepuck i en espressomaskin, og kanalisering er noe som hindrer en godt utbytte i begge tilfeller).

Jeg tror at i neste brygg skal jeg gjøre som Miguel foreslår for skyllingen og tappe ut like mye vørter som jeg tilfører og kjøre vorlauf og røring uten å heve maltrøret en liten stund før jeg løfter det og lar det renne av seg.

Edit: sånn for the record: Mitt siste brygg hadde OG på 1075 og meskeeffektivitet på 74,6% (ihht Brewer's Friend-kalkulatoren). Jeg synes ikke det er så galt for et øl som er såpass mye kraftigere enn pils og lignende.

OG på 1,075 og meskeeffektivitet på 74,6% er jo veldig bra. Sist brygg hadde jeg OG på 1,048 og meskeeffektivitet på 83% om jeg ikke husker feil. Fornøyd med det.
Jeg hørte en gang Jamil Zainasheff si at det var ikke bra med for høy effektivitet. Han mente 70-75% var det beste. Dette var en gammel podcast-episode, og jeg vet ikke begrunnelsen, men kanskje noen andre vet?

Edit: Jaggu.

 

[Sarge]

Det høres ut som en artig idé. Det blir en slags "tilnærmet partiskylling med tre halvtappinger". Men ville du ikke kunne tappe alt første gang hvis du nøyer deg med den ene tappingen? Da får du en "ekte" partiskylling, og jeg innbiller meg at det blir mer effektivt.

Jeg skulle gjerne sett GF'en i bruk. Jeg prøver å forestille meg hvordan det funker, men det funker jo antakelig dårlig. Det er det som skjer under hevinga av røret jeg lurer på.

Det er jo plenty av videoer på YouTube med dette. Her er den offisielle som tar nesten halvannet minutt av livet ditt:

Jeg tror at problemet i forhold til f.eks kontinuerlig skylling i et flerkjelesystem er at man ikke har kontroll på hvor raskt maltrøret tømmes og har en kompakt mesk under skyllingen.
Derfor tror jeg batch sparge sannsynligvis fungerer bedre. Jeg skal vurdere om jeg skal gjøre batch-skyllingen i ett eller to steg. Ett steg virker så enkelt at det er veldig fristende.

Dette blir gjort på mitt neste brygg (om et par uker)