Sukrose vs. glukose til karbonering, et forsøksprosjekt.
- Trådstarter RealGone
- Startdato
Rosnes synes dette er meget interessant. Skal se nærmere på den studien når jeg har tid.
Helt enig - og helt uenig. Enig i at man bør kunne presentere sine opplevelser og hypoteser. Men om man ikke underbygger dette med en metodisk sannsynliggjøring av at hypotesen faktisk kan valideres, er det ikke informasjon som er nyttig for noen andre enn de som eventuelt vil forsøke å reprodusere resultatene dine metodisk.
Helt greit å presentere sine tanker og opplevde resultater. Men skal man komme til noen konklusjon som kan brukes av andre, må man underbygge dette med noe holdbart - eller be noen om hjelp til å finne ut om hypotesen kan ha noe for seg.
Noen ord fra meg som startet denne tråden.
Altså, eg er ingen proff. Eg tjener mine penger i helsevesenet. Eg har brygget 33 batcher. Blitt bedre og bedre, forbedret teknikk litt etter litt.
Flaskene tappet rett fra kranen på gjæringskaret, de har da fått sukk/glukose individuelt oppmålt med vekta mi, som er kjøpt for formål som å måle humle, sukker osv. Måler ned til med 0,1g margin. Hvor god den er, får et andre svare for.
Eg har regnet med kalkulatorer for å kompensere for at glukose trenger mer. Etter de standarder andre har regnet ut.
Flaskene har karbonert i samme rom, i samme kasser. Altså like forhold. Likeså oppbevart kaldt i kjøleskap like lenge.
Noen av blindtestene er utført med like glass og øynene igjen, slik at glasset ikkje skal avsløre noe.
De 3 andre som har vært med og smakt, har alle blitt presentert med at "Det er ulik karboneringsagent, men kjenner du forskjell og foretrekker du en av de?"
Som eg har skrevet, så har det i de fleste tilfeller vært relativt lett å kjenne en forskjell. Hva den er, er litt vanskelig å sette ord på, men "stikkende og søt" er det som de fleste svarer. Ingen misliker den med sukrose, men får de velge, så vil de helst ha den med glukose.
Litt forskjell fra øl til øl og person til person.
Dette er bare et lite forsøk eg har hatt på mitt kjøkken. En enkel test som lett kan split-batches flaske til flaske.
Dette er Norbrygg, Norsk Hjemmebryggerforrening. Altså, foreningen for oss som ikkje er profesjonelle, som tjener penger på å brygge øl.
Eg har ingen andre måleinstrumenter en tungen og munnen min, og til mine evt venner. Det eneste eg kan si, er at eg og de har drukket og smakt og liker veldig mye forskjellig øl.
Pakken med glukose kostet i sin tid 79 kroner hos Vestbrygg og var sånn sett hvert pengene for å forsøke.
Enten det var Evan Lewis (Ægir) eller Mike Murphy (Lervig) som mente at norsk hjemmebrygg smakte annerledes pga sukkeret. Fordi han/de var vant med glukose fra hjemmlandet, USA, der det er standarden. "Det må da sier noe" tenkte eg.
Eg prøver ikkje å overbevise og predikere at sukrose er dårlig eller at "vi alle har gjort feil". Eg prøver bare å teste noe for meg selv, og finner resultatet av en slik karakter at den kanskje er nyttig for andre, enten for å teste selv eller bare for underholdning.
Den vitenskaplige metoden, vet eg såklart, ikkje er god nok. Det er mange faktorer som spiller inn, men eg har prøvd å gjøre de så små som mulig. Tappe fra samme gjæringskar (såklart!), bruke flere flasker med ulikt sukker, slik at alt ikkje faller på "ei dårlig flaske".
Samme temp, kasse, oppbevaring.
Eg er ingen matematiker eller forsker. Eg pleier å si at eg er en praktiker. Andre får forske, så skal eg gjøre det som noen andre sier er best.
Allikevel, dette er et prosjekt som er lett å splitte flasker på og prøve selv.
At folk ikkje tror det er forskjell, det får være deres sak. Fair enough. Det har vært vanskelig å kjenne av og til.
At metoden, kanskje ikkje holder til å be Nøgne Ø, Norbrygg, EU eller FN om om skifte veikurs, det er eg inneforstått med.
Det er har sagt er at folk burde prøve selv. Skeptikere oppfordres. Ta dere ut. Forsk så vitenskapelig dere kan. Gjerne med 100 testpersoner med bind for øynene i et sterilt vakuumrom.
Eg gir mine venner to øl i to like glass og tar testene på de første ølene.
Er det for lite vitenskaplig. Såklart!
Eg er en hjemmebrygger. Vi brygger på kjøkken og tester i stua...
RDWHAHB
Altså, eg er ingen proff. Eg tjener mine penger i helsevesenet. Eg har brygget 33 batcher. Blitt bedre og bedre, forbedret teknikk litt etter litt.
Flaskene tappet rett fra kranen på gjæringskaret, de har da fått sukk/glukose individuelt oppmålt med vekta mi, som er kjøpt for formål som å måle humle, sukker osv. Måler ned til med 0,1g margin. Hvor god den er, får et andre svare for.
Eg har regnet med kalkulatorer for å kompensere for at glukose trenger mer. Etter de standarder andre har regnet ut.
Flaskene har karbonert i samme rom, i samme kasser. Altså like forhold. Likeså oppbevart kaldt i kjøleskap like lenge.
Noen av blindtestene er utført med like glass og øynene igjen, slik at glasset ikkje skal avsløre noe.
De 3 andre som har vært med og smakt, har alle blitt presentert med at "Det er ulik karboneringsagent, men kjenner du forskjell og foretrekker du en av de?"
Som eg har skrevet, så har det i de fleste tilfeller vært relativt lett å kjenne en forskjell. Hva den er, er litt vanskelig å sette ord på, men "stikkende og søt" er det som de fleste svarer. Ingen misliker den med sukrose, men får de velge, så vil de helst ha den med glukose.
Litt forskjell fra øl til øl og person til person.
Dette er bare et lite forsøk eg har hatt på mitt kjøkken. En enkel test som lett kan split-batches flaske til flaske.
Dette er Norbrygg, Norsk Hjemmebryggerforrening. Altså, foreningen for oss som ikkje er profesjonelle, som tjener penger på å brygge øl.
Eg har ingen andre måleinstrumenter en tungen og munnen min, og til mine evt venner. Det eneste eg kan si, er at eg og de har drukket og smakt og liker veldig mye forskjellig øl.
Pakken med glukose kostet i sin tid 79 kroner hos Vestbrygg og var sånn sett hvert pengene for å forsøke.
Enten det var Evan Lewis (Ægir) eller Mike Murphy (Lervig) som mente at norsk hjemmebrygg smakte annerledes pga sukkeret. Fordi han/de var vant med glukose fra hjemmlandet, USA, der det er standarden. "Det må da sier noe" tenkte eg.
Eg prøver ikkje å overbevise og predikere at sukrose er dårlig eller at "vi alle har gjort feil". Eg prøver bare å teste noe for meg selv, og finner resultatet av en slik karakter at den kanskje er nyttig for andre, enten for å teste selv eller bare for underholdning.
Den vitenskaplige metoden, vet eg såklart, ikkje er god nok. Det er mange faktorer som spiller inn, men eg har prøvd å gjøre de så små som mulig. Tappe fra samme gjæringskar (såklart!), bruke flere flasker med ulikt sukker, slik at alt ikkje faller på "ei dårlig flaske".
Samme temp, kasse, oppbevaring.
Eg er ingen matematiker eller forsker. Eg pleier å si at eg er en praktiker. Andre får forske, så skal eg gjøre det som noen andre sier er best.
Allikevel, dette er et prosjekt som er lett å splitte flasker på og prøve selv.
At folk ikkje tror det er forskjell, det får være deres sak. Fair enough. Det har vært vanskelig å kjenne av og til.
At metoden, kanskje ikkje holder til å be Nøgne Ø, Norbrygg, EU eller FN om om skifte veikurs, det er eg inneforstått med.
Det er har sagt er at folk burde prøve selv. Skeptikere oppfordres. Ta dere ut. Forsk så vitenskapelig dere kan. Gjerne med 100 testpersoner med bind for øynene i et sterilt vakuumrom.
Eg gir mine venner to øl i to like glass og tar testene på de første ølene.
Er det for lite vitenskaplig. Såklart!
Eg er en hjemmebrygger. Vi brygger på kjøkken og tester i stua...
RDWHAHB
@RealGone: Jeg håper virkelig ikke du har oppfattet noe av det jeg skrev som noe angrep? For min egen del, er min skepsis kun knyttet til om dette fenomenet du beskriver har sin årsaksforklaring i det du mener det har. I så måte er mine kommentarer kun et forsøk på å hjelpe deg til å finne ut om hypotesen din har noe for seg eller ikke.
Dette er veldig interessant. Min eventuelle skepsis er mest en nysgjerrighet på hva vi faktisk står overfor. Om du har opplevd mine kommentarer som at ditt arbeid ikke er godt nok, skal jeg være den første til å be om unnskyldning for det.
Det er ikke nødvendigvis slik at man må gjøre alle eksperimentene selv, heller. Det som fungerer for deg, det skal du gjøre. Å få ugjendrivelig klarhet i hvorfor du oppnår de resultatene du gjør, er et mål og et middel for å oppnå full reproduserbarhet i de bryggene du produserer (og for meg også å tilfredsstille min nysgjerrighet på hvilke mekanismer som ligger bak smaksforskjellene). Det er mer enn godt nok.
Du har presentert en problemstilling, og en mulig forklaring. Det er ikke gitt at du skal stille deg opp mot veggen og avkreves et metodologisk credo for å få lov å ytre deg videre. Det du har bidratt med, har gitt oss alle noe å gruble over. Nysgjerrigheten er det viktigste. Uten den, finner man ikke ut av noe som helst. Vi har nok alle lært ett og annet av denne tråden, rett og slett gjennom at vi har måttet tenke gjennom problemstillingen. Det er verdifullt i seg selv.
Fortsett med det du gjør. Vær så metodisk og systematisk som du gidder. Og lag godt øl. Masse av det!
Dette er veldig interessant. Min eventuelle skepsis er mest en nysgjerrighet på hva vi faktisk står overfor. Om du har opplevd mine kommentarer som at ditt arbeid ikke er godt nok, skal jeg være den første til å be om unnskyldning for det.
Det er ikke nødvendigvis slik at man må gjøre alle eksperimentene selv, heller. Det som fungerer for deg, det skal du gjøre. Å få ugjendrivelig klarhet i hvorfor du oppnår de resultatene du gjør, er et mål og et middel for å oppnå full reproduserbarhet i de bryggene du produserer (og for meg også å tilfredsstille min nysgjerrighet på hvilke mekanismer som ligger bak smaksforskjellene). Det er mer enn godt nok.
Du har presentert en problemstilling, og en mulig forklaring. Det er ikke gitt at du skal stille deg opp mot veggen og avkreves et metodologisk credo for å få lov å ytre deg videre. Det du har bidratt med, har gitt oss alle noe å gruble over. Nysgjerrigheten er det viktigste. Uten den, finner man ikke ut av noe som helst. Vi har nok alle lært ett og annet av denne tråden, rett og slett gjennom at vi har måttet tenke gjennom problemstillingen. Det er verdifullt i seg selv.
Fortsett med det du gjør. Vær så metodisk og systematisk som du gidder. Og lag godt øl. Masse av det!
Staro
Norbrygg-medlem
Da hadde det blitt stille her gitt...
Finn Berger
Moderator
Snarere tvert i mot, vil jeg si.
For det meste er jeg dypt skeptisk til hva folk rapporterer at de kjenner av forskjeller. Det inkluderer meg sjøl. Jeg tror en hel del, men i den grad det er basert på egne erfaringer, er jeg skeptisk. Likevel; jeg må gjøre noen valg, og er jeg henvist til tro, vel, så er det det jeg må basere meg på. F.eks. har jeg akkurat brukt noen minutter på å skumme ganske nøye mens vørtereren til dagens brygg koker opp. Jeg tror det har noe for seg, men jeg er rimelig usikker. Men: Jeg er helt sikker på at det er null poeng for meg å brygge to batcher for å sammenligne. Og jeg ville ikke finne på å fortelle andre at de bør skumme.
Om noen mener at FWH har noe for seg, og sier de kan kjenne den fine, runde bitterheta fra det, så hei; bra for dem. Mer lykke i hverdagen. Men det er en av de tingene jeg ikke tror på, og jeg tror ikke noe mer på det om 10 stykker her på forumet sier de gjør det. Her vil jeg ha streng forskning.
Men akkurat dette med karboneringa har jeg litt sterkere tro på. Dels fordi jeg mener jeg har lest en del om forsøk som har vist at det er variasjoner i produksjonen av alkoholer og estere - altså forsøk der man ikke har brukt et smakspanel, men har analysert ølet. Og dels fordi at det @RealGone sier, forekommer meg å stemme: Det er ingen annen mulig forskjell mellom de to ølene enn det som har med karboneringa å gjøre. Så når flere rapporterer om at de kjenner forskjell, og når det de sier er ganske likt, så begynner det å se ut som noe.
Sjølsagt hadde jeg foretrukket metodisk korrekte forsøk med et trenet smakerpanel, men jeg synes det vår virkelig gåtte kollega har gjort, er ganske bra.
Og dessuten stemmer konklusjonen med det jeg tror sjøl
. No way jeg skal slutte å karbonere med vørter.
En blindtest til ''hjemmebruk'' er såpass enkel å sette opp at alle som ønsker å hevde den ene eller andre påstanden lett kan gjøre det, og slik gjøre en påstand til litt mer enn bare synsing.
Man trenger ikke å være forsker, matematiker eller vitenskapsteoretiker. Det holder lenge å vite at matematikken bak er veldig enkel, og at det er allmenn enighet om teorien bak.
Man får servert to like glass av en hjelper, f.eks samboer eller medbrygger, uten å vite hva som er hva. Så krysser man av i en enkel tabell med forsøk 1, 2, 3 osv i den vertikale kolonnen, og med f.eks naturlig karbonert-tavngskarbonert osv i den horisontale kolonnen.
Poenget er da selvfølgelig å se om en systematisk kan kjenne forskjell. For å kunne sannsynliggjøre en tendens, så må man ha rett i minst et visst antall tilfeller, som i tabellen fra artikkelen om abx-testing. Gjør man ti forsøk, så må man ha rett i minst ni av dem for å kunne hevde at det er en systematikk. Gjør man tyve forsøk, så må man ha rett i femten.
Og så kan man variere med antall personer, ev. bytte på å være hjelper og tester, osv. Folk som holder på med dette til daglig kan helt sikkert komme med inspill og/eller eventuelle korrigeringer.
Personlig ser jeg ikke på dette som ekstremt viktig på et forum som dette. Men i tilfeller der en person hevder å kunne kjenne forskjell på noe (særlig ting som er kontroversielle) så vil det jo være en stor fordel for vedkommende å vise til en slik enkel systematikk, særlig fremfor å bare påstå noe, eller endog forsøke å latterligjøre skeptikere. Om man er skeptiker så betyr ikke det at man er negativt instillt til noe, bare at man er skeptisk.
Man trenger ikke å være forsker, matematiker eller vitenskapsteoretiker. Det holder lenge å vite at matematikken bak er veldig enkel, og at det er allmenn enighet om teorien bak.
Man får servert to like glass av en hjelper, f.eks samboer eller medbrygger, uten å vite hva som er hva. Så krysser man av i en enkel tabell med forsøk 1, 2, 3 osv i den vertikale kolonnen, og med f.eks naturlig karbonert-tavngskarbonert osv i den horisontale kolonnen.
Poenget er da selvfølgelig å se om en systematisk kan kjenne forskjell. For å kunne sannsynliggjøre en tendens, så må man ha rett i minst et visst antall tilfeller, som i tabellen fra artikkelen om abx-testing. Gjør man ti forsøk, så må man ha rett i minst ni av dem for å kunne hevde at det er en systematikk. Gjør man tyve forsøk, så må man ha rett i femten.
Og så kan man variere med antall personer, ev. bytte på å være hjelper og tester, osv. Folk som holder på med dette til daglig kan helt sikkert komme med inspill og/eller eventuelle korrigeringer.
Personlig ser jeg ikke på dette som ekstremt viktig på et forum som dette. Men i tilfeller der en person hevder å kunne kjenne forskjell på noe (særlig ting som er kontroversielle) så vil det jo være en stor fordel for vedkommende å vise til en slik enkel systematikk, særlig fremfor å bare påstå noe, eller endog forsøke å latterligjøre skeptikere. Om man er skeptiker så betyr ikke det at man er negativt instillt til noe, bare at man er skeptisk.
Eg er ikkje sur. Tar det ikkje ille opp, no worries, men finner det litt spesielt at kravene til akkurat dette skulle være så beinhardt vitenskaplige. Det var aldri ment som et forsøk for Norbrygg, kun meg selv.
Eg har ikkje tatt feil på de ølene eg har blitt blindtestet på.
Som om du spilt batcher en APA, tørrhumler den ene med Citra, den andre med Amarillo.
Kjenner du forskjell?
En gang skal eg teste flere venner, men da mindre flinke og erfarne smakere.
Gi de to glass. "Er det forskjell på disse to?"
Persepsjonen vil jo være ødelagt allerede da, all den tid de selvfølgelig vil tro det er en forskjell og lete etter den. Men, det er verdt et forsøk det også.
Eg har ikkje tatt feil på de ølene eg har blitt blindtestet på.
Som om du spilt batcher en APA, tørrhumler den ene med Citra, den andre med Amarillo.
Kjenner du forskjell?
En gang skal eg teste flere venner, men da mindre flinke og erfarne smakere.
Gi de to glass. "Er det forskjell på disse to?"
Persepsjonen vil jo være ødelagt allerede da, all den tid de selvfølgelig vil tro det er en forskjell og lete etter den. Men, det er verdt et forsøk det også.
Har du fått samboer til å blindteste denne hypotesen sytematisk? Vi kan jo ikke bare ta egenrapportering for god fisk.
Eg e bitter, realistisk og pessimistisk, ikkje sur. Det vet og sier alle.
Mye variasjoner. Jeg har spurt flere av de og det er forskjellige svar. Men glukose i en eller annen form går igjen. Glokuse er da av det jeg har erfart de ølene som smaker best.
Finn Berger
Moderator
Jeg gidder ikke prøve en gang. Smaksløkene mine er avgjort ikke av dommerklasse
. Jeg tror det er forskjell; det virker rimelig. Men jeg tviler på at jeg ville kjent den.Det er jo som tusen ganger nevt. Prøv selv. Ta noen flasker med rent bordsukker, mot speisen. Hvis du vil finne ut av det selv. For meg er dette en ikke-sak iallefall.Jeg gidder ikke prøve en gang. Smaksløkene mine er avgjort ikke av dommerklasse
Finn Berger
Moderator
På en måte for meg, også. Men jeg synes jo det er interessant med de forsøkene folk har gjort.
Jeg ser vel på karboneringen med vørter som én av mange detaljer som ikke hver for seg er kjempeviktige, men som i sum utgjør en merkbar forskjell. Og så lenge det ikke er noe særlig arbeid med det, ser jeg ingen grunn til ikke å gjøre det.
