Eget forum for teoridiskusjoner?

Miguel

Norbrygg-medlem
Jeg forutsetter jo - og tror - at du ikke prøver å lure meg på noen måte. Så jeg tviler ikke et øyeblikk på at du kjenner en forskjell. Men av det følger det ikke at det er en forskjell. Det eneste etablerte faktum er at du mener du kjenner en forskjell.

Leser du av 1.002 ved slutten av gjæringa av en saison med 565, derimot, så har det ølet gjæret ut mye mer enn WL sier at det skal. Det er et etablert faktum. (Og hadde det bare vært en enkeltstående hendelse, ville jeg sagt at ok, du må ha fått en villgjær nedi der. Men jeg ville fremdeles ikke tvilt på målingen din.)

Det kan godt hende du har rett når det gjelder de to gjærmerkene. Men for å få fastslått det, ville jeg ha flere uavhengige smakinger gjennomført på vitenskapelig måte. Og så ville jeg ha vært ganske nysgjerrig på forklaringen på det.

Uten slike smakinger kunne jeg begynt å helle mot at du faktisk har rett hvis noen kunne fortelle meg noe om måten gjærproduksjonen foregår på, som kunne forklalre at det har utviklet seg to stammer med ulike egenskaper. Nå er jeg bare usikker på hva jeg skal mene.

Poenget er egentlig ikke 3470/830. Men det ble brukt som et eksempel. Jeg skrev jo at "hvis man kjenner det selv" (forskjellen). Det er egentlig det hele diskusjonen bygger på, føler jeg. Vitenskapen mot det man opplever selv hjemme, så jeg trakk frem utgjæring med WLP565. Jeg synes det er ganske dårlig gjort, og litt trangsynt at det sluttbrukere hjemme opplever ikke skal "telle", før det er "bevist" med lab-data. Alt vi kommer med er jo egne meninger på forum. Hvis noen er skeptisk så kan de evt prøve selv, eller avfeie det. Men å si at det ikke kan stemme fordi det ikke finnes vitenskapelige forsøker som understøtter det, synes jeg blir for dumt.

Refererer til det jeg skrev lengre opp og så melder jeg meg ut av diskusjonen. Men støtter ditt forslag til et "Ølvitenskap"-forum.
 
Sist redigert:

Finn Berger

Moderator
Poenget er egentlig ikke 3470/830. Men det ble brukt som et eksempel. Jeg skrev jo at "hvis man kjenner det selv" (forskjellen). Det er egentlig det hele diskusjonen bygger på, føler jeg. Vitenskapen mot det man opplever selv hjemme, så jeg trakk frem utgjæring med WLP565. Jeg synes det er ganske dårlig gjort, og litt trangsynt at det sluttbrukere hjemme opplever ikke skal "telle", før det er "bevist" med lab-data. Alt vi kommer med er jo egne meninger på forum. Hvis noen er skeptisk så kan de evt prøve selv, eller avfeie det. Men å si at det ikke kan stemme fordi det ikke finnes vitenskapelige forsøker som understøtter det, synes jeg blir for dumt.

Refererer til det jeg skrev lengre opp og så melder jeg meg ut.

Det jeg har prøvd å si, er at jeg ikke mener "at det ikke kan stemme fordi det ikke finnes vitenskapelige forsøker som understøtter det." Jeg sier ikke at jeg mener du tar feil, jeg sier bare at jeg ikke kan være sikker på at du har rett.

Og det kan faktisk ikke være annerledes. Det er ikke mulig.
 

Miguel

Norbrygg-medlem
Det jeg har prøvd å si, er at jeg ikke mener "at det ikke kan stemme fordi det ikke finnes vitenskapelige forsøker som understøtter det." Jeg sier ikke at jeg mener du tar feil, jeg sier bare at jeg ikke kan være sikker på at du har rett.

Og det kan faktisk ikke være annerledes. Det er ikke mulig.

Det er greit og forståelig det,som sagt så er det meninger/påstander jeg ytrer, som er opp til deg å ta til etterretning. Men det har vært ytret ganske andre meninger enn dine her i det siste og angående temaet, hvor poenget har vært at meninger som min umulig kan være korrekte, så lenge det ikke finnes forskningsdata på det. Samt at man må visst sette seg inn i vitenskapelige metoder for å klare å oppfatte en smak, eller en smaksforskjeller mellom prøver.
 

erikraude

Norbrygg-medlem
Jeg trenger ikke å gå gjennom utallige lab-rapporter for å skjønne at det er forskjell på speise-karbonert øl og sukrose-karbonert øl, og det trenger egentlig de færreste å gjøre hvis de bare prøver å gjøre forsøkene selv hjemme og.
Jeg skulle ønske du kunne ha i det minste litt respekt for de av oss som har gjort akkurat det og ikke får samme svar som deg. :(
 

Jørgen O

Fylkesleder
Eh nei. Nå har denne tråden sporet av så kraftig allerede at vi like godt kan ta den helt ut (i universet).

Det beste anslag for antall stjerner i universet i dag er på 3E23, men det er altså bare stjernene. Vi vet at mange (de fleste?) stjernene har planeter og dvergplaneter som går i bane rundt dem. Planetene har igjen måner, i vårt solsystem minst 170 stk. Og ikke minst har vi asteroider og kometer. I asteroidebeltet mellom Mars og Jupiter er det flere millioner asteroider, avhengig av hvor små legemer man vil telle.

Så 3E23 må sannsynligvis ganges opp med flere millioner, og da får man et så stort tall at man må minst ha 5-6 øl innabords før man skjønner hvor stort det er. Om dette ikke er ufattelig nok, så er 95% av universet tomt rom.

Sier litt om størrelsen det, og hvor ubetydelige vi er i det store bildet. Pitcher vi for lite gjær tipper jeg universet er like helt i morgen.

Apropos avsporing og størrelsen på universet. Se denne videoen for å sette ting i perspektiv - bokstavelig talt:
 

Finn Berger

Moderator
Det er greit og forståelig det,som sagt så er det meninger/påstander jeg ytrer, som er opp til deg å ta til etterretning. Men det har vært ytret ganske andre meninger enn dine her i det siste og angående temaet, hvor poenget har vært at meninger som min umulig kan være korrekte, så lenge det ikke finnes forskningsdata på det. Samt at man må visst sette seg inn i vitenskapelige metoder for å klare å oppfatte en smak, eller en smaksforskjeller mellom prøver.

Det er nok en del uklar kommunikasjon ute og går - og særlig når det kommer litt følelser inn i diskusjonene. Jeg tror ingen har ment å gi uttrykk for det du påstår her. Det er faktisk såpass idiotisk at jeg ikke tror noen på forumet er i stand til å mene det, en gang - men om du mistenker at noen gjør det, kan du jo spørre på en pen måte om du tolker dem riktig. Så får de sjansen til å oppklare misforståelsen, og vi kan få en fornuftig diskusjon i stedet for en skyttergravskrig:).
 

Jo-Helge

Norbrygg-medlem
Det er nok en del uklar kommunikasjon ute og går - og særlig når det kommer litt følelser inn i diskusjonene. Jeg tror ingen har ment å gi uttrykk for det du påstår her. Det er faktisk såpass idiotisk at jeg ikke tror noen på forumet er i stand til å mene det, en gang - men om du mistenker at noen gjør det, kan du jo spørre på en pen måte om du tolker dem riktig. Så får de sjansen til å oppklare misforståelsen, og vi kan få en fornuftig diskusjon i stedet for en skyttergravskrig:).





Sent from my iPhone using Tapatalk
 
Så hvorfor skal man stole på andres lab-resultater som viser noe man selv ikke er enig i? Det du sier nå er vel det samme som jeg prøver å argumentere for. Vitenskapen i bunn og grunn tviler jeg ikke på, men stemmer det ut til forbrukerne, i deres setting? Det er jo rivende likegyldig for deg om White Labs, som er "vitenskap", sier noe, mens du opplever noe annet? Hva brygger du etter, det du selv opplever, eller det som er målt i labben?

Jeg sier ikke at det som blir målt og bekreftet i en lab er feil. Det er jo korrekt, de tallene de kommer frem til er som oftest helt korrekte ifh det de selv har målt og konkludert i de omstendighetene forsøkene ble gjort, hvis noen sier at det er feil, så tar nok den som ytrer den påstanden feil. For tallene er der, resultatene er der. I labben..

Jeg er mer interessert i hva som skjer ute hos meg selv, forbrukeren. All vitenskap om hvorfor det jeg opplever skjer er jo interessant, men til syvende og sist er iallefall jeg som forbruker og hjemmebrygger mest opptatt av sluttresultatet. Jeg trenger ikke å gå gjennom utallige lab-rapporter for å skjønne at det er forskjell på speise-karbonert øl og sukrose-karbonert øl, og det trenger egentlig de færreste å gjøre hvis de bare prøver å gjøre forsøkene selv hjemme og. Så kan man snu på flisa, og spørre vitenskapen om hvorfor det er forskjell, enn at vitenskapen skal bevise at det er forskjell før man har prøvd selv.

Jeg synes det er fryktelig trist at du uttaler deg så bastant om vitenskapen når du ikke forstår hvordan den fungerer, hvordan den skal brukes, hvordan den justerer seg etter erfaring, og hvordan den bør anvendes.

Vitenskap bygger på observasjoner. Observasjoner kan brukes til å sette opp hypoteser. Hypoteser kan underlegges systematisk og metodisk undersøkelse, og dermed gi svar man ikke kommer frem til gjennom sansning og persepsjon. Metoden er, korrekt brukt, ikke sensitiv for subjektivitet. Vitenskapen opererer ikke med begreper som “sant” eller “riktig.” Den forholder seg kun til om noe oppfører seg i reproduserbare mønstre som kan etterprøves.

Dine forsøk på å detronisere vitenskapen er derfor bare triste, for du aegumenterer mot noe hekt annet enn vitenskap. Dersom dine resultater ikke stemmer overens med evidensbasert kunnskap, er det sannsynlighetsovervekt for at det er noe du gjør, som gir opphav til avviket, men så lenge du ikke er villig til å se systematisk på dette, er du dømt til å ikke kunne avdekke hvilke feilkilder som gir deg avviket. Det betyr også dårligere reproduserbarhet for det du produserer. Det er ikke sikkert du vil merke noe til det i dine daglige rutiner, men det vil hindre deg i videre utvikling.
Dersom det virkelig er slik at du gjør noe, eller kommer til resultater, som ikke er konsistente med hva forskning og empiri viser (evidence is against!), er vitenskapen bygget opp slik at den vil korrigere seg selv dersom dette falsifiserer rådende teorier.
Du slåss altså mot størrelser som ikke finnes. Det er det litt flaut å bivåne, og det skaper mye støy i debatten.

Vitenskap er uendelig mye mer enn målinger i et laboratorium. Målinger og observasjoner er kun forutsetninger for metodikk. Jeg fatter ikke at dette skal være så vanskelig å begripe. Kort sagt står din ekstreme subjektivitet i veien for din videre utvikling. Jeg synes ikke du skal stille deg i veien for andre som vil ha svar på sine spørsmål.
 
Det er greit og forståelig det,som sagt så er det meninger/påstander jeg ytrer, som er opp til deg å ta til etterretning. Men det har vært ytret ganske andre meninger enn dine her i det siste og angående temaet, hvor poenget har vært at meninger som min umulig kan være korrekte, så lenge det ikke finnes forskningsdata på det. Samt at man må visst sette seg inn i vitenskapelige metoder for å klare å oppfatte en smak, eller en smaksforskjeller mellom prøver.

Dette er ikke påstander noen her har fremmet. Det som er blitt sagt, er at man før man begynner å undersøke hvorfor et avvik finnes, må man være helt sikker på at det faktisk ER et avvik, og ikke bare en opplevelse av en.

Når man fremsetter påstander, bør man kunne sannsynliggjøre dem. Det er ingen som krever noe annet enn at du underbygger påstandene dine. Hvordan du gjør det er ikke så vesentlig, men det er vel i din egen interesse at du fremsetter en argumentasjon som gir støtte for dine synspunkter. Dersom det du fremsetter ikke har støtte i empiri, bør du argumentere godt for hvorfor du mener de stemmer, og at empirien er gal.

Det hadde vært fint om du rettet skytset mot faktiske påstander, og ikke din høyst subjektive tolkning av dem.
 

Finn Berger

Moderator
...
Dersom det virkelig er slik at du gjør noe, eller kommer til resultater, som ikke er konsistente med hva forskning og empiri viser (evidence is against!), er vitenskapen bygget opp slik at den vil korrigere seg selv dersom dette falsifiserer rådende teorier.
...
Jeg er ikke uenig, men det er vel ikke noen hemmelighet at vitenskapsmenn og -kvinner ikke nødvendigvis er hevet over å være påvirket av andre motiver enn lysten til å ta livet av egne teorier:)?

Men det er altså ikke meningen med dette å introdusere et argument mot vitenskapen eller mot vitenskapelighet som ideal. Om noen skulle føle seg fristet til å bruke det som det!
 
Jeg er ikke uenig, men det er vel ikke noen hemmelighet at vitenskapsmenn og -kvinner ikke nødvendigvis er hevet over å være påvirket av andre motiver enn lysten til å ta livet av egne teorier:)?

Men det er altså ikke meningen med dette å introdusere et argument mot vitenskapen eller mot vitenskapelighet som ideal. Om noen skulle føle seg fristet til å bruke det som det!

Selvsagt ikke, men hvorfor i all verden sier du det? At det kan være vanskelig å få revurdert en teori man mener å kunne falsifisere, er så sin sak (og man trenger mange studier over lang tid), men det ligger i vitenskapens natur at man endrer hvilke teorier man holder for gyldige eller ikke når premissene endrer seg, og hypotesene kan falsifiseres systematisk.

Hvorfor du blander inn vitenskapsfolks underliggende, subjektive, ikke-vitenskapelige motiver her, skjønner jeg ikke helt. Jeg håper ikke du her antyder at jeg har noen agenda mot Miguel? Vi er svært uenige, og har nok hatt noen litt tøffe ordskifter, men dette er ikke personlig for meg. Ikke på noen som helst måte.
 
Ser at enkelte oppfatter debatten som et korstog mot ''uvitenskapelighet'' på dette forumet.

Det er langt fra intensjonen. Min egen motivasjon er helt konkret og praktisk basert. Jeg har havnet i en situasjon med enkelte fysiske utfordringer som har gjort bryggingen mer problematisk, og mer sporadisk. Særlig type ting som skrubbing og vasking, risting o.l. (og økter på dataen, ha) Men jeg vil ha best mulig øl for innsatsen. Spørsmålet om, og eventuellt hvor mye, det er å hente på karboneringsmetode er derfor svært interressant. Det samme gjelder f.eks ting som rehydrering, tørr vs. fersk gjær, og lignende.

Jeg tror vi må godta og akseptere at dette faktisk er et kontroversiellt tema, det er langt fra gitt at det ene eller andre er tilfellet. Derav debatten.

Jeg tror også at det er en fundamental forskjell på hvordan vi ser på sanseerfaringer i denne sammenhengen. Vi er ikke passive mottagere av stimuli, men aktive deltakere. Derfor kalles dette på fint ''persepsjon''. Det er såpass fundamentalt at det er et eget felt i f.eks psykologien; ''persepsjonspsykologi''. Vi er ikke vant til å tenke på dette i hverdagen, eller å tvile på tilsynelatende enkle sanseerfaringer. Men dette er ikke bare ''teori'' og spissfindigheter, i denne sammenhengen er det et helt praktisk og fundamentalt poeng. Om en ikke har hørt så mye om det, tror jeg det vil komme som en stor overraskelse på mange i hvilken grad dette faktisk påvirker oss.

Dermed må det være lov å f.eks å påpeke at enkelte ser ut til å forutsette det de har satt seg fore å teste. Det er ikke kverulering eller teori, men helt legitime innvendinger.

Til slutt, noen helt subjektive betraktninger:
Det er et poeng å ikke dramatisere hvor ''komplekst'', ''avansert'' eller ''teoretisk'' dette er. Det er ikke esoterisk kunnskap for spesiellt invidde. Jeg er fullstendig overbevist om at en betydelig del av dette forumets brukere har god innføring og ypperlig forståelse for hele temaet. Slik sett er hele debatten banal. Men om en IKKE har dette, så bør en i det minste holde seg fra forsøk på latterliggjøring. Og en må kunne godta at slik ''teori'' vil bli brukt i enkelte (veldig sporadiske) sammenhenger her. Uten debatt, så kommer en ingensteder. Der er også et poeng at debatten bør få lov til å foregå der påstandene faktisk blir fremsatt.

Det er forsvinnende få av trådene her som ender opp i debatter som ligner på sukrose-tråden. Antagelig vil det hele dabbe av av seg selv, IMO.
 
Så du sier jeg ikke har telt dem? Bevis det!
Quote: Så 3E23 må sannsynligvis ganges opp med flere millioner, og da får man et så stort tall at man må minst ha 5-6 øl innabords før man skjønner hvor stort det er. Om dette ikke er ufattelig nok, så er 95% av universet tomt rom.Unquote
QED.
 

Jørgen O

Fylkesleder
Nå kan det jo også sees på den måten at (god) vitenskap går ut på at man så godt man kan forsøker å motbevise teorier, for på den måten å styrke sannsynligheten av at sine hypoteser er sannferdige.

Når jeg som hobbybrygger gjennom egne erfaringer gjentatte ganger mener å finne ut at jeg får en bedre pils av å karbonere med vørter enn med sukker, så vil jeg mene at det er en god erfaringsbasert tilnærming. Men jeg kaller det ikke nødvendigvis en solid, vitenskapelig tilnærming av den grunn.

Er deler av denne diskusjonen bare semantikk?
 
Sist redigert:

Finn Berger

Moderator
Selvsagt ikke, men hvorfor i all verden sier du det? At det kan være vanskelig å få revurdert en teori man mener å kunne falsifisere, er så sin sak (og man trenger mange studier over lang tid), men det ligger i vitenskapens natur at man endrer hvilke teorier man holder for gyldige eller ikke når premissene endrer seg, og hypotesene kan falsifiseres systematisk.

Hvorfor du blander inn vitenskapsfolks underliggende, subjektive, ikke-vitenskapelige motiver her, skjønner jeg ikke helt. Jeg håper ikke du her antyder at jeg har noen agenda mot Miguel? Vi er svært uenige, og har nok hatt noen litt tøffe ordskifter, men dette er ikke personlig for meg. Ikke på noen som helst måte.

Jeg hadde absolutt ikke noen slags baktanker med det. Jeg bare syntes det var greit å peke på at vitenskapen jo ikke er noen "rein" virksomhet som alltid lever opp til sine egne idealer og automatisk gjør det den burde gjøre til enhver tid. Det blir et galt bilde.

Sjølsagt tror jeg ikke du har noe agenda rettet mot Miguel.
 
Dere andre kan gjøre hva dere vil, men jeg skal ihvertfall ikke tenke en døyt på noe som minner det minste om vitenskap på en veldig god stund, og nyte kveldens velfortjente pipe!


(nb-''Ofte var det konstruerte modeller, personer uniformert som helsepersonell, leger, tannleger og sykepleiere''):)
Se reklamene: Disse legene skulle få folk til å røyke mer
 
Sist redigert:
Dere andre kan gjøre hva dere vil, men jeg skal ihvertfall ikke tenke en døyt på noe som minner det minste om vitenskap på en veldig god stund, og nyte kveldens velfortjente pipe!


(nb-''Ofte var det konstruerte modeller, personer uniformert som helsepersonell, leger, tannleger og sykepleiere''):)
Se reklamene: Disse legene skulle få folk til å røyke mer
Forsiktig nå, - så ikke forumet blir stengt ned pga ulovlig tobakksreklame!
 
Topp