Fagkompetanse

[Finn Berger]

I denne episoden av The Session snakker Shea Comfort om bruk av vingjær og eiketerninger i øl.
Han snakker også om bruk av enzymer for å bryte ned komplekse sukkerarter for å gjøre de tilgjengelig for vingjæren når den brukes i vørter.
Der snakker han om å tilsette litt og litt inntil ønsket utgjæring er nådd. Altså at enzymene blir "brukt opp" etter hvert.
http://www.thebrewingnetwork.com/post1888/
http://www.thebrewingnetwork.com/membersarchive/dwnldarchive11-23-08.mp3

Hørte på denne episoden over Hardangervidden i -19 grader C hjem fra Norsk Ølfestival.

Det er mye å plukke opp fra podkaster, og jeg hører gjerne på dem mens jeg flasker. Har lært mye der. Men det er vanskelig å treffe den informasjonen gjennom å søke.

Jeg fant faktisk ikke noe umiddlebart da jeg søkte etter svar på spørsmålet fra Knut. Og så tenker jeg at i det tilfellet ville det vært kjekt å bare kunne tagge en fagressurs her på forumet.

 

[Miguel]

Sier du ikke egentlig nå at fagkompetanse er uinteressant?

Der er jeg dypt uenig. For nå å ta et annet eksempel: Oxygen's Role In Beer Fermentation | MoreBeer

Denne artikkelen - som jeg regner med at mange her har lest - har jeg støttet meg mye på. Men jeg skulle faktisk gjerne hatt en vurdering av den av en som er kjent med fagfeltet - slik jeg fikk av @rosnes når det gjaldt artikkelen jeg linket til i karboneringstråden.

Jeg mener jo ikke at man skal slutte å leite etter svar sjøl. Da lærer man jo ingenting. Men det er da ingen motsetning mellom å leite etter svar sjøl, og det å spørre en fagperson til råds - f.eks. om verdien av den informasjonen man har funnet?

Neida, på ingen måte. Jeg bare ser ikke poenget i å spørre kun en person, som en slags "overodnet", når det er så mange andre som har bidratt til det samme temaet fra før av, men på andre steder. Og som sagt så får man jo som regel svar på ting, av også de personene som har fagkunnskapen om det, her inne, slik forumet virker nå.

Hva hvis vi snur det på hodet. Du leser noe her av en fagperson, tar du det for helt god fisk eller vil du søke videre om temaet på nettet, og da kanskje finne frem til de artiklene som er allerede finnes, så om du leste de artiklene først, ville da kanskje spurt denne fagpersonen her på forumet om hvis stemmer? Du er liksom like langt. Det er en sirkel med bekreftelser. Ett sted begynner man jo, men jeg tenker at man vil gjerne ha input fra flere kilder, så jeg ser ikke hvorfor man skal "trenge" å få ting bekreftet fra en enkelt kilde her inne, når man kan få det bekreftet, eller avkreftet fra en drøss med andre kilder med et enkelt søk. Er kilden her på forumet mer verdt enn andre kilder?

For all del, Det er jo ikke noe feil med forslaget ditt, men som jeg skrev tidligere så tenker jeg at det kanskje ikke er nødvendig? All kunnskap som blir delt er jo en god ting, men jeg ser for meg at akkurat denne måten å dele/hente inn kunnskap på ikke trengs. Men det er min tanke, men tror ikke jeg kommer til å tagge noen på bakgrunn av det "registeret" alene.

 

[Finn Berger]

Neida, på ingen måte. Jeg bare ser ikke poenget i å spørre en person, når det er så mange andre som har bidratt til det samme temaet fra før av.

Hva hvis vi snur det på hodet. Du leser noe her av en fagperson, tar du det for helt god fisk eller vil du søke videre om temaet på nettet, og da kanskje finne frem til de artiklene som er allerede finnes, så om du leste de artiklene først, ville da kanskje spurt denne fagpersonen her på forumet om hvis stemmer? Du er liksom like langt. Det er en sirkel med bekreftelser.

Jeg ser vel heller for meg en sånn prosess som en (mulig) spiral som bringer deg oppover til en stadig høyere grad av innsikt. For hver omdreining finner du ut noe nytt, får avkreftet noen misforståelser og får noen nye spørsmål.

 

[Miguel]

Jeg ser vel heller for meg en sånn prosess som en (mulig) spiral som bringer deg oppover til en stadig høyere grad av innsikt. For hver omdreining finner du ut noe nytt, får avkreftet noen misforståelser og får noen nye spørsmål.

Akkurat det føler jeg du har godt rett i.

 

[Birhanen]

R

Neida, på ingen måte. Jeg bare ser ikke poenget i å spørre en person, når det er så mange andre som har bidratt til det samme temaet fra før av.

Hva hvis vi snur det på hodet. Du leser noe her av en fagperson, tar du det for helt god fisk eller vil du søke videre om temaet på nettet, og da kanskje finne frem til de artiklene som er allerede finnes, så om du leste de artiklene først, ville da kanskje spurt denne fagpersonen her på forumet om hvis stemmer? Du er liksom like langt. Det er en sirkel med bekreftelser.

Jeg tror det mest verdifulle med dette forumet er å få vite;
- hvordan gjør andre dette?
- hvilke erfaringer har andre med dette?
I tillegg kan mange gi linker til interessante artikler eller diskusjoner på andre forum.
Men diskusjoner som kun er tuftet på oppfatninger eller utsagn fra slike kilder, og ingen egne erfaringer i tillegg, virker litt formålsløse. Det blir å fekte med lånte sverd.

 

[Miguel]

R

Jeg tror det mest verdifulle med dette forumet er å få vite;
- hvordan gjør andre dette?
- hvilke erfaringer har andre med dette?
I tillegg kan mange gi linker til interessante artikler eller diskusjoner på andre forum.
Men diskusjoner som kun er tuftet på oppfatninger eller utsagn fra slike kilder, og ingen egne erfaringer i tillegg, virker litt formålsløse. Det blir å fekte med lånte sverd.

Enig. Jeg føler at det er en "mix" av all kunnskap som får en til å prøve seg frem og føle at man har et godt utgangspunkt for det man prøver seg på.

 

[gustavf]

Jeg tror det mest verdifulle med dette forumet er å få vite;
- hvordan gjør andre dette?
- hvilke erfaringer har andre med dette?

Hvis jeg lurer på hvordan jeg skal dimensjonere ledninger på bryggeriet mitt, er jeg interessert i å vite hva en elektriker (eller passende ingeniør) mener er en riktig måte å gjøre det på. Ikke hvordan andre har fått det til å fungere.

Hvis jeg lurer på hva som er trygge blandinger av kjemikalier under vasking, vil jeg gjerne høre fra en kjemiker eller yrkeshygieniker, ikke hva andre har overlevd.

Hvis jeg vil lære god bruk av mikroskop, vil jeg gjerne høre fra en labtekniker, ikke fra en brygger som ikke er sikker på om han teller celler riktig.

Det finnes mange temaer innen brygging der reell fagkompetanse er viktig. Erfaringsutveksling er viktig og bra, men det er ikke slik at noens mening er likeverdig med fakta.

 

[Finn Berger]

R

Jeg tror det mest verdifulle med dette forumet er å få vite;
- hvordan gjør andre dette?
- hvilke erfaringer har andre med dette?
I tillegg kan mange gi linker til interessante artikler eller diskusjoner på andre forum.
Men diskusjoner som kun er tuftet på oppfatninger eller utsagn fra slike kilder, og ingen egne erfaringer i tillegg, virker litt formålsløse. Det blir å fekte med lånte sverd.

Poenget med et forum som dette er å utveksle kunnskap og erfaringer, og få tilgang til ny kunnskap. Jeg synes det har lite for seg å si at den og den måten å skaffe seg kunnskap på ikke hører hjemme her. Vi får til enhver tid vurdere i hvert enkelt tilfelle hva som er fruktbart.

 

[Miguel]

Hvis jeg lurer på hvordan jeg skal dimensjonere ledninger på bryggeriet mitt, er jeg interessert i å vite hva en elektriker (eller passende ingeniør) mener er en riktig måte å gjøre det på. Ikke hvordan andre har fått det til å fungere.

Hvis jeg lurer på hva som er trygge blandinger av kjemikalier under vasking, vil jeg gjerne høre fra en kjemiker eller yrkeshygieniker, ikke hva andre har overlevd.

Hvis jeg vil lære god bruk av mikroskop, vil jeg gjerne høre fra en labtekniker, ikke fra en brygger som ikke er sikker på om han teller celler riktig.

Det finnes mange temaer innen brygging der reell fagkompetanse er viktig. Erfaringsutveksling er viktig og bra, men det er ikke slik at noens mening er likeverdig med fakta.

Og du hadde ikke fått svar på dette ved å spørre på vanlig måte?

 

[erikraude]

Jeg ser vel heller for meg en sånn prosess som en (mulig) spiral som bringer deg oppover til en stadig høyere grad av innsikt. For hver omdreining finner du ut noe nytt, får avkreftet noen misforståelser og får noen nye spørsmål.

Har du ført opp deg sjøl på pedagogikk?

 

[rosnes]

Ok, da er det vel bare slik jeg så det, for jeg fikk ikke mer info av den posten enn det jeg hadde fra før. Derfor min skepsis

Hvis det er et så enkelt faktaspørsmål, så burde man jo kunne google det selv og få svar relativt raskt selv, er slik jeg ser det. Men for å ta akkurat dette spørsmålet. Biologer vet vel hvordan det de driver med oppfører seg i de omgivelsene de driver med. Når du introduserer ølbrygging så blander man flere fagfelt sammen. Så det jeg ser for meg i dette tilfellet, er et svar som man finner lett selv, som ville vært noe sånt som: "AMG trives best opp til 62C og pH mellom ca 5.2-5.4, hvor fort det denatureres er opp til lokale variasjoner, men det blir iallefall denaturert av ca ti minutter ved 80C". Det var slik jeg folket svaret til Rosnes og, det var ikke noe definitivt svar, på en måte. Derfor jeg er litt skeptisk til å ha en liste med folk, iom at man får allerede svar fra før her på forumet, og noen av svarene er av de du etterlyser.

Det er ikke alle spørsmål som har definitive svar. Jo dypere man trenger inn i et fagområde, jo mer blir man klar over det. Det er helt riktig at det du refererer til ikke var et definitivt svar, og det var det heller ikke ment å være. Derimot viste studien jeg oppsummerte (samt en del av dens referanser) visse tendenser som understøttet hypotesen i trådens tema. Å trekke bastante konklusjoner ut av enkeltkilder slik, lar seg selvsagt ikke gjøre. Kryssreferanser og metastudier er helt nødvendige om man skal uttale seg mer definitivt. Poenget var egentlig bare å vise at hypotesen har støtte i litteraturen.

Ut over det tror jeg ikke jeg vil kommentere så mye av diskusjonen i denne tråden. Annet enn at jeg neppe tror intensjonen med denne tråden er at man skal definere én guru som kan uttale seg “ex cathedra” her på forumet innenfor de respektive fagfelt. Det virker som en urimelig tolkning av initiativet.

 

[Miguel]

Det er ikke alle spørsmål som har definitive svar. Jo dypere man trenger inn i et fagområde, jo mer blir man klar over det. Det er helt riktig at det du refererer til ikke var et definitivt svar, og det var det heller ikke ment å være. Derimot viste studien jeg oppsummerte (samt en del av dens referanser) visse tendenser som understøttet hypotesen i trådens tema. Å trekke bastante konklusjoner ut av enkeltkilder slik, lar seg selvsagt ikke gjøre. Kryssreferanser og metastudier er helt nødvendige om man skal uttale seg mer definitivt. Poenget var egentlig bare å vise at hypotesen har støtte i litteraturen.

Ut over det tror jeg ikke jeg vil kommentere så mye av diskusjonen i denne tråden. Annet enn at jeg neppe tror intensjonen med denne tråden er at man skal definere én guru som kan uttale seg “ex cathedra” her på forumet innenfor de respektive fagfelt. Det virker som en urimelig tolkning av initiativet.

Føler på en måte du understøtter det jeg mener, litt iallefall. Ikke ta dette ille opp, fordi følgende er ikke et svar direkte til deg. Men du sa at du oppsummerte en studie, noe jeg også mente "oppsummerte", samt at "visse tendenser" understøtter dette, Jeg sa det fra mitt først innlegg i tråden at forskjellene er der, punktum. Du konkluderte videre med at det er visse tendenser som understøttet hypotesen om at det er forskjeller.... så jeg skjønner ikke hvordan temaet kom videre i det hele tatt, bortsett fra at en fagperson sa at "Ja, det kan stemme".. Og du hadde nok svart på en lignende tråd uansett, tenker jeg.

 

[Chiefen]

Du får mange rare svar i dette forumet som mange andre forum. Det er folk som påstår å ha 10 års erfaring med noe som åpenbart ikke har anelse om hva de snakker om,folk som påstår du får 3.grads forbrenning fra vørter som er 60-70 grader eller enda verre att oksygen selvantenner ved 37 grader.... jeg har fått utrolig god hjelp fra folk her inne som jeg forstår kan sine saker, er profesjonelle. sånt er alltid betryggende og jeg hilser en sånn ordning velkommen, men om det ikke oppstår så vet jeg hvem jeg skal lytte til i svar feltet....

 

[rosnes]

Føler på en måte du understøtter det jeg mener, litt iallefall. Ikke ta dette ille opp, fordi følgende er ikke et svar direkte til deg. Men du sa at du oppsummerte en studie, noe jeg også mente "oppsummerte", samt at "visse tendenser" understøtter dette, Jeg sa det fra mitt først innlegg i tråden at forskjellene er der, punktum. Du konkluderer videre med at det er visse tendenser som understøttet hypotesen om at det er forskjeller.... så jeg skjønner ikke hvordan temaet kom videre i det hele tatt, bortsett fra at en fagperson sa at "Ja, det kan stemme"..

Så vidt jeg forstår, har ikke du så stor interesse for teorien bak det vi driver med, og det er helt legitimt. For den som ønsker ikke bare å oppnå gode og forutsigbare resultater i praktisk arbeid, men ønsker å forstå hvorfor prosessene skjer, stiller det seg kanskje annerledes? Jeg skal ikke påstå at jeg tilførte så mye i den debatten, men jeg har tydeligvis hjulpet Finn Berger med å destillere ut essensen av en artikkel han syntes var vanskelig å forstå. Hvis det jeg skrev fører til at noen med interesse for de biokjemiske prosessene har fått noen flere redskaper til å formulere gode spørsmål, er jeg glad for å ha åpnet det rommet.

Ellers er jeg absolutt av den oppfatning at fagressurser ikke er autoriteter, og at man må forholde seg til at en yrkestittel eller faglig merittliste ikke betyr at man kan uttale seg med en “slik-er-det”-holdning. Imidlertid tenker jeg at det ikke er nødvendig å finne opp kruttet på nytt hele tiden, heller. All kunnskap menneskeslekten har -praktisk så vel som vitenskapelig - bygger jo på andres erfaringer og andres data. Det er derfor vi har lykkes som art - og som ølbryggere.

Jeg tror ingen forventer at et spørsmål rettet til noen med en bestemt kompetanse skal besvares med et hellig, ukrenkelig svar med to streker under og sannhetssertifisering.

Og der tror jeg at jeg setter strek i denne tråden.

 

[Miguel]

Så vidt jeg forstår, har ikke du så stor interesse for teorien bak det vi driver med, og det er helt legitimt. For den som ønsker ikke bare å oppnå gode og forutsigbare resultater i praktisk arbeid, men ønsker å forstå hvorfor prosessene skjer, stiller det seg kanskje annerledes? Jeg skal ikke påstå at jeg tilførte så mye i den debatten, men jeg har tydeligvis hjulpet Finn Berger med å destillere ut essensen av en artikkel han syntes var vanskelig å forstå. Hvis det jeg skrev fører til at noen med interesse for de biokjemiske prosessene har fått noen flere redskaper til å formulere gode spørsmål, er jeg glad for å ha åpnet det rommet.

Ellers er jeg absolutt av den oppfatning at fagressurser ikke er autoriteter, og at man må forholde seg til at en yrkestittel eller faglig merittliste ikke betyr at man kan uttale seg med en “slik-er-det”-holdning. Imidlertid tenker jeg at det ikke er nødvendig å finne opp kruttet på nytt hele tiden, heller. All kunnskap menneskeslekten har -praktisk så vel som vitenskapelig - bygger jo på andres erfaringer og andres data. Det er derfor vi har lykkes som art - og som ølbryggere.

Jeg tror ingen forventer at et spørsmål rettet til noen med en bestemt kompetanse skal besvares med et hellig, ukrenkelig svar med to streker under og sannhetssertifisering.

Og der tror jeg at jeg setter strek i denne tråden.

Joda, jeg er interessert i teorien bak det meste. Men som du sa så oppsummerte du bare det du fant fra andre artikler. Men jeg føler vi (jeg) kan legge dette dødt nå egentlig. Jeg har en overordnet tanke om hvorfor resultatet blir annerledes, og jo mer jeg opplevde et annerledes resultat, jo mer info søkte jeg om det.

 

[msevland]

Tilbake til spørsmålet...
Det vi driver med på dette forumet er en hobby.
Jeg antar at mange har en hobby for å gjøre noe annet enn sin profesjon.
Å bli ‘tagget’ for sin profesjon i sin hobby kan derfor føles negativt.
Jeg ser at mange øser av sin profesjonelle kompetanse på forumet, og det er prisverdig, men da er det av egen fri vilje - dersom det passer - som en medbrygger.
Jeg ønsker av disse grunner ikke å stå som ‘fagperson’ på en liste, men hjelper andre når det passer meg.
Beklager

 

[Finn Berger]

Har du ført opp deg sjøl på pedagogikk?

Du gjenkjente den hermeneutiske sirkel der? Tror ellers ikke jeg er den største autoriteten omkring her på fagfeltet pedagogikk.

Jeg prøver å praktisere det jeg kan om saklighetslære og tolkningslære fra norskfaget, men det er vel ikke sånt som folk trenger for å bli bedre bryggere.

 

[TommyH]

Helt subjektivt selvølgelig, men det virker pretensiøst og fjollete for meg. Hadde vel hatt problemer med å ta en person som setter seg på en slik liste helt og holdent seriøst, haha.

På den andre siden, så stoler man jo selvfølgelig mer på personer som har en viss bakgrunn eller skolering innenfor feltet man har et spørsmål om. Det føles likevel rart på et felt som hjemmebrygging. Kan ikke helt se at folk ikke skulle være i stand til å drive elementær kildekritikk innenfor et felt de interesserer seg for og har som hobby. Man ser jo noenlunde kvaliteten på svarene man får, og ofte blir det jo en liten debatt om temaet. Heller ikke at det skal vær et utbredt problem å ikke forstå artikler o.l innenfor et slikt felt.

Det går jo an å opplyse om eventuell kompetanse eller yrkestittel i signatur eller profidetaljer, om en skulle ønske.

Har aldri hørt om noe lignende på noe forum, om noe tema.

 

[Finn Berger]

Tilbake til spørsmålet...
Det vi driver med på dette forumet er en hobby.
Jeg antar at mange har en hobby for å gjøre noe annet enn sin profesjon.
Å bli ‘tagget’ for sin profesjon i sin hobby kan derfor føles negativt.
Jeg ser at mange øser av sin profesjonelle kompetanse på forumet, og det er prisverdig, men da er det av egen fri vilje - dersom det passer - som en medbrygger.
Jeg ønsker av disse grunner ikke å stå som ‘fagperson’ på en liste, men hjelper andre når det passer meg.
Beklager

Jeg har da ikke foreslått at folk skal ha plikt til å registrere seg med fagkompetansen sin?
Jeg skjønner det godt om noen opplever det å skulle stå på ei sånn liste på den måten du gjør, men om noen vil stå der som en fagperson man kan spørre, så kan jeg ikke se hvorfor de ikke skulle kunne gjøre det.
Det er kanskje en yrkesskade - jeg er pensjonert lektor - men jeg er aldri så lykkelig som når noen spør meg om noe jeg har faglig innsikt i, og jeg kan svare. (Hvor lykkelig den som spør er når han eller hun får et foredrag på en halvtime, er en annen sak.) Jeg innbiller meg at det sikkert er andre som har det på samme måten.
Man blir fort tillagt meninger man ikke har. Så for ordens skyld: Jeg mener ikke at

• den som har tatt en eksamen eller har en yrkestittel nødvendigvis alltid sitter med det rette svaret innenfor faget sitt
• folk som har lest seg opp på egenhånd, ikke har noe å bidra med (det hadde vært å diskvalifisere meg selv totalt)

Ellers vil jeg gjerne hente fram et poeng fra et tidligere innlegg av @Birhanen : "Jeg har mere tro på å være ærlig på om vi skriver med utgangspunkt i egne erfaringer eller argumenterer med utgangspunkt i ting vi har lest oss opp på." (Fagkompetanse)

Å gjøre greie for hva som er grunnlaget for de meningene og påstandene vi legger fram, gjør det mulig å ha fruktbare diskusjoner. Det innebærer også å - så langt mulig - vise til de kildene vi bygger på. Men så ser jeg ikke helt at det står i motsetning til, eller overflødiggjør, ei sånn liste som det jeg foreslår. Der er jeg uenig, Birhanen.

 

[Finn Berger]

Helt subjektivt selvølgelig, men det virker pretensiøst og fjollete for meg.

Takk.