Mc.
Norbrygg-medlem
Ja kjekt med en unnskyldning for å ta seg en øl. Har ikke mye igjenn av den nå.
Humle og bitterhet.
- Trådstarter Mc.
- Startdato
Finn Berger
Moderator
Takk. Bedre kan det ikke sies
. Dette burde gjøre det mulig å forstå forskjellen på subjektivt og objektivt.'' ...så lenge skritt lengden din er kjent for andre....''
Selvsagt.
Men i sammenligningen med IBU vet vi ikke hvem sin skrittlengde som er brukt - og den er ikke kjent av andre......
Tinseth syns det smaker ca 60 IBU?
Hvor gammel er humlen?
Kan man fastslå hvor mye alfasyre humlen taper på (de forskjellige) lagre før den brukes.
Nei - det kan vi ikke; vi antar at den er oppbevart optimalt. Og gjør et anslag over hvor mye som er igjen.
Om du prøver i Beersmith: 9 gram Colombus på 60 minutter: 14 % kontra 12% gir: 13,7 kontra 11,7 IBU
altså 14,6% lavere bitterhet.
Har det stor betydning? Njaa, her er det snakk om en hveteøl med total (beregnet) IBU på 15,5.
Neppe noe å henge seg opp i.
Prøver å illustrere at IBU ikke er (og aldri kan bli) et objektivt begrep.
Selvsagt.
Men i sammenligningen med IBU vet vi ikke hvem sin skrittlengde som er brukt - og den er ikke kjent av andre......
Tinseth syns det smaker ca 60 IBU?
Hvor gammel er humlen?
Kan man fastslå hvor mye alfasyre humlen taper på (de forskjellige) lagre før den brukes.
Nei - det kan vi ikke; vi antar at den er oppbevart optimalt. Og gjør et anslag over hvor mye som er igjen.
Om du prøver i Beersmith: 9 gram Colombus på 60 minutter: 14 % kontra 12% gir: 13,7 kontra 11,7 IBU
altså 14,6% lavere bitterhet.
Har det stor betydning? Njaa, her er det snakk om en hveteøl med total (beregnet) IBU på 15,5.
Neppe noe å henge seg opp i.
Prøver å illustrere at IBU ikke er (og aldri kan bli) et objektivt begrep.
N
Noget Undergjæret
The sensation of bitterness is not well understood at all
IBU er vel relativ objektiv når den er målt i det ferdige øl med f.eks. spektrometer, men det er en lang historie og det er noe fare for omtrentligheter med denne metoden også
The methodology for the test for International Bitterness Units (IBU, or BU) is now essentially the same between two main scientific organizations involved in brewing research: the American Society of Brewing Chemists (ASBC) and the European Brewing Convention (EBC). Both these entities have references tomes of standardized methodology for a great many analytical procedures, from raw materials analysis to the testing of various production parameters and sensory protocols and methods, to name a few. The ASBC Methods of Analysis method Beer (10-C) and the EBC Analytica method 9.8 are both in agreement as to the parameters of the test: a volume of wort or beer is acidified with HCl then shaken for 15 minutes with twice the volume of 2,2,4-trimethylpentane (iso-octane). This shaking should be done on a mechanical wrist-action shaker to ensure repeatability, but it is possible to shake it by hand. It is not recommended. This trimethylpentane organic phase should then be read at 275nm in an ultraviolet spectrophotometer. A conversion of the measured absorbance (x50) gives you the Bitterness Units.
Now believe it or not, this still doesn’t tell the whole story of Bitterness Units
Fritt sakset fra
https://beersensoryscience.wordpress.com/2011/04/05/the-ibu-assay/
IBU er vel relativ objektiv når den er målt i det ferdige øl med f.eks. spektrometer, men det er en lang historie og det er noe fare for omtrentligheter med denne metoden også
The methodology for the test for International Bitterness Units (IBU, or BU) is now essentially the same between two main scientific organizations involved in brewing research: the American Society of Brewing Chemists (ASBC) and the European Brewing Convention (EBC). Both these entities have references tomes of standardized methodology for a great many analytical procedures, from raw materials analysis to the testing of various production parameters and sensory protocols and methods, to name a few. The ASBC Methods of Analysis method Beer (10-C) and the EBC Analytica method 9.8 are both in agreement as to the parameters of the test: a volume of wort or beer is acidified with HCl then shaken for 15 minutes with twice the volume of 2,2,4-trimethylpentane (iso-octane). This shaking should be done on a mechanical wrist-action shaker to ensure repeatability, but it is possible to shake it by hand. It is not recommended. This trimethylpentane organic phase should then be read at 275nm in an ultraviolet spectrophotometer. A conversion of the measured absorbance (x50) gives you the Bitterness Units.
Now believe it or not, this still doesn’t tell the whole story of Bitterness Units
Fritt sakset fra
https://beersensoryscience.wordpress.com/2011/04/05/the-ibu-assay/
Sist redigert:
Men det du illustrerer er at det er et tall med mange usikkerhetsfaktorer, slik at det både er vanskelig å beregne å måle. Men det er like fullt objektivt.
Det blir subjektivt når man sier slike ting som at "Jeg synes ikke det bør kalles IPA hvis IBU ikke er over 65", eller at "en øl med IBU under 30 er bare kjedelig". Det er subjektivt fordi det inneholder subjektive preferanser.
Objektivt i betydning at alle har samme forståelse av meningen?
Objektiv betyr vel et mål i forhold til egenskapen; subjektiv i forhold til hvordan egenskapen oppleves?
Jeg forstår overhode ikke hva dere definerer som objektivt i denne sammenhengen - videre meningsutveksling er derfor ikke fruktbar.
Avsluttes herfra.
Objektiv måling gjøres direkte ved registrering av for eksempel saksbehandlingstid, ventetid eller økonomiske størrelser, eller ved hjelp av objektive måleinstrumenter som temperatur i rommet, støy fra maskiner osv. Objektiv måling kan også gjøres indirekte via et annet fenomen som vi antar sier noe om kvaliteten (= indikator).
Subjektiv måling krever menneskelig vurdering. Eksempler på slike områder kan være pasienter/pårørendes opplevelser eller erfaringer, fagpersonenes vurderinger (av ulike sider ved tjenesten), ansattes vurderinger (av arbeidsprosesser og rutiner, arbeidsmiljø), ledelsens vurderinger eller politikernes vurderinger.
Ref: http://legeforeningen.no/Emner/Andr...ing-av-kvalitet/Objektiv-og-subjektiv-maling/
Man kan gjerne måle bitterhet subjektivt. Et utvalg personer kan f.eks. få smake på en IPA og angi f.eks. om det er 1) for lite bitterhet, 2) passelig bitterhet og 3) for bittert (skalaen kan selvsagt utvides). Her vil man kunne få alle svarene, og alle er gyldige fordi de er subjektive.
Subjektiv måling krever menneskelig vurdering. Eksempler på slike områder kan være pasienter/pårørendes opplevelser eller erfaringer, fagpersonenes vurderinger (av ulike sider ved tjenesten), ansattes vurderinger (av arbeidsprosesser og rutiner, arbeidsmiljø), ledelsens vurderinger eller politikernes vurderinger.
Ref: http://legeforeningen.no/Emner/Andr...ing-av-kvalitet/Objektiv-og-subjektiv-maling/
Man kan gjerne måle bitterhet subjektivt. Et utvalg personer kan f.eks. få smake på en IPA og angi f.eks. om det er 1) for lite bitterhet, 2) passelig bitterhet og 3) for bittert (skalaen kan selvsagt utvides). Her vil man kunne få alle svarene, og alle er gyldige fordi de er subjektive.
Sist redigert:
N
Noget Undergjæret
Å anslå hvordan humlen har vært lagret, varmt eller kaldt lager, er det subjektivt ifølge disse definisjonene?
Jeg har vært i bryggebutikk A der humlen ble levert i romtemperert pakke, og i butikk B får jeg levert i kjøleskaps temperatur.
Skal jeg legge inn i kalkulatoren varm lagring eller kald lagring for en/begge av butikkene. Det er en (u)menneskelig vurdering å gjøre. Humlen er et år gammel fra høsting.
Jeg har vært i bryggebutikk A der humlen ble levert i romtemperert pakke, og i butikk B får jeg levert i kjøleskaps temperatur.
Skal jeg legge inn i kalkulatoren varm lagring eller kald lagring for en/begge av butikkene. Det er en (u)menneskelig vurdering å gjøre. Humlen er et år gammel fra høsting.
Finn Berger
Moderator
Nei, det blir ikke subjektivt. Men det blir forbasket usikkert, selvfølgelig. Subjektivt blir det først når dine oppfatninger om hvordan noe bør være, påvirker vurderingen du foretar. Sagt på en annen måte; det er når de verdiene du har, kommer inn i bildet, at vurderingene dine blir subjektive. En person med andre verdier vil komme fram til en annen vurdering.
Jeg går ut fra at vurderingene dine av effekten av hvordan humla har vært lagret, ikke er verdibaserte, men bare bygger på det du har av kunnskaper om humla og den informasjonen du har om lagringen. Kunnskaper og informasjon kan være mangelfulle, men du bygger ikke på diskutable antakelser.
Det er kanskje litt villedende å bruke begrepet verdier. Det er vel riktigere å snakke om "diskutable meninger om noe som du knytter følelser til". Uenighet om en sak som i utgangspunktet ikke skulle ha ha noen følelsesmessig betydning, kan fort få det; det kan f.eks. gå prestisje i å ha rett. Men da vil jeg si at det er blitt et verdispørsmål.
Så hvis to personer diskuterer hva IBU-tallet i et øl vil bli, og de er uenige om hva effekten av en måneds lagring i vakumpakkning ved minus 18 grader er, kan det fort ende opp med at synspunktene deres kan kalles subjektive - selv om begge mener de er helt objektive i sin måte å vurdere på, dvs. bare forholder seg til fakta
. Innfløkt, dette. Vitenskap skal være objektiv, og derfor er det viktig å ha strenge metoderegler, slik at spørsmål kan avgjøres ved å vise til dem. Så lenge vi er enige om de metodene vi skal bruke for å beregne IBU, bør vi klare å være objektive. Men beregninger vil vel alltid være usikre. Samtidig kan vi vel, så vidt jeg forstår, måle IBU på en objektiv måte, med instrumenter.
