Meskeeffektivitet og konsekvenser

[Chris Angvik]

Hei godtfolk.

Har ikke mange brygg bak meg, men har noen spørsmål knyttet til meskeeffektivitet og konsekvenser av dette.

De tre siste bryggene har vært ølsett fra bryggselv, hhv Pilsner, Belgisk Blonde og Ink&Dagger Modern Day IPA. På alle disse får jeg tydeligvis høyere effektivitet enn hva oppskriften baserer seg på (75%), da OG og FG er merkbart høyere. Slurv i rutinene har gjort at jeg ikke før siste brygg i helga har målt etter mesk, før kokingen startet. Dette har gjort at jeg via kalkulatoren i appen til GF ikke kunne beregne meskeeffektiviteten før siste brygg.

I helga brygget jeg Ink&Dagger IPA som ved 75% meskeeffektivitet skal ha en forventet OG på 1.057-60 (6,5KG Pilsen Malt, 30L før kok). Jeg målte etter mesking, før kok hadde startet, 1.060 og endte etter 90min kok på 1.075. Måler med refraktometer.

Ifølge kalkulatoren i appen til GF har jeg en meskeeffektivitet på hele 95%. Selv om jeg har forstått man kan oppnå god effektivitet med GF høres jo dette i overkant ut? Sjekket for øvrig refraktometeret med vanlig vann etterpå for å sjekke at den ikke er way off, lå da som forventet på 0. Virker jo sånn sett som målingene er riktig.

Samme opplevde jeg med Pilsner og Belgisk Blond, uten at jeg har tall på effektiviteten;

Pilsner (5,3 KG malt):
Forventet OG= 1.047-50
Forventet FG= 1.010-14
Faktisk OG= 1.065
Faktisk FG= 1.020

Belgisk Blonde (6,7kg malt, 300g sukker):
Forventet OG= 1.063-67
Forventet FG= 1.004-10
Faktisk OG= 1.080
Faktisk FG= 1.016

Så over til spørsmålene mine. Siden jeg oppnår høyere OG enn forventet får jeg også en høyere FG enn forventet, som for meg virker naturlig med normal gjæringsattenuation (to pakker tørrgjær på hver brygg). Hvilke konsekvenser gir dette for ølet annet enn høyere ABV? Ølet smaker jo godt, men det vil vel være forskjell i opplevelse ut i fra hva som er tanken bak oppskriften?

Har lest om muligheter for å "vanne" seg ned til forventet OG mens jeg koker, men vil ikke dette kreve mer tilførsel av humle for å oppnå ønsket IBU og aroma?

 

[erikraude]

Siden du får så høy FG ville jeg tenkt at du meska varmere enn planlagt. Høres ut som du får ut mer av de ikke gjærbare sukkerartene.

 

[RETBergen]

kan du vise det samme i en manuell utregning?

 

[Aleksander87]

Hei godtfolk.

Har ikke mange brygg bak meg, men har noen spørsmål knyttet til meskeeffektivitet og konsekvenser av dette.

De tre siste bryggene har vært ølsett fra bryggselv, hhv Pilsner, Belgisk Blonde og Ink&Dagger Modern Day IPA. På alle disse får jeg tydeligvis høyere effektivitet enn hva oppskriften baserer seg på (75%), da OG og FG er merkbart høyere. Slurv i rutinene har gjort at jeg ikke før siste brygg i helga har målt etter mesk, før kokingen startet. Dette har gjort at jeg via kalkulatoren i appen til GF ikke kunne beregne meskeeffektiviteten før siste brygg.

I helga brygget jeg Ink&Dagger IPA som ved 75% meskeeffektivitet skal ha en forventet OG på 1.057-60 (6,5KG Pilsen Malt, 30L før kok). Jeg målte etter mesking, før kok hadde startet, 1.060 og endte etter 90min kok på 1.075. Måler med refraktometer.

Ifølge kalkulatoren i appen til GF har jeg en meskeeffektivitet på hele 95%. Selv om jeg har forstått man kan oppnå god effektivitet med GF høres jo dette i overkant ut? Sjekket for øvrig refraktometeret med vanlig vann etterpå for å sjekke at den ikke er way off, lå da som forventet på 0. Virker jo sånn sett som målingene er riktig.

Samme opplevde jeg med Pilsner og Belgisk Blond, uten at jeg har tall på effektiviteten;

Pilsner (5,3 KG malt):
Forventet OG= 1.047-50
Forventet FG= 1.010-14
Faktisk OG= 1.065
Faktisk FG= 1.020

Belgisk Blonde (6,7kg malt, 300g sukker):
Forventet OG= 1.063-67
Forventet FG= 1.004-10
Faktisk OG= 1.080
Faktisk FG= 1.016

Så over til spørsmålene mine. Siden jeg oppnår høyere OG enn forventet får jeg også en høyere FG enn forventet, som for meg virker naturlig med normal gjæringsattenuation (to pakker tørrgjær på hver brygg). Hvilke konsekvenser gir dette for ølet annet enn høyere ABV? Ølet smaker jo godt, men det vil vel være forskjell i opplevelse ut i fra hva som er tanken bak oppskriften?

Har lest om muligheter for å "vanne" seg ned til forventet OG mens jeg koker, men vil ikke dette kreve mer tilførsel av humle for å oppnå ønsket IBU og aroma?

Får du riktig vørtervolum på disse bryggene? Veldig stort avvik mellom forventet OG og målt OG.

 

[Ekornskurken]

Hvor mye vørter ender du opp med? Det har jo en sammenheng med OG måling. Ellers har @Miguel skrevet en fin artikkel på mengde/OG her inne. Skriver på mobil så får ikke lenket til den akkurat nu.

 

[Ekornskurken]

Her er lenken: https://forum.norbrygg.no/threads/how-to-hvordan-treffe-riktig-og-samt-volum.34828/

 

[Chris Angvik]

Siden du får så høy FG ville jeg tenkt at du meska varmere enn planlagt. Høres ut som du får ut mer av de ikke gjærbare sukkerartene.

Det kan jo godt hende, skal ta en stikkprøve med et annet termometer for å sjekke at det innebygde termometeret ikke er feilkalibrert. Mesketemperaturen er stilt inn ihht oppskriften i alle fall.

Nå har jeg nok ikke kjemperutiner for behandling av tørrgjæren heller, jeg har ikke rehydrert f.eks. Fyller opp cirka 10L i gjæringskaret før jeg sprinkler tørrgjæren over og heller resten av vørteren i etterpå. "Plasker" vørteren ned i gjæringskaret cirka 1 meter over selve karet og rister det i etterkant.

Jeg ville jo trodd attenuations-prosenten for gjæren er noe lav som kanskje forklarer for høy FG? Ifølge denne kalkulatoren, https://www.brewersfriend.com/abv-calculator/ , ligger jeg på følgende prosenter;

Pilsner (Saflager W 34/70):
68%
https://www.homebrewtalk.com/forum/threads/saflager-w-34-70-real-world-attenuation-results.598123/
Denne sier det ikke er urealistisk å oppnå 70-80% attenuation, som ville gitt meg en FG på 1.016 med 75%. For å nå forventet FG måtte jeg forvente en attenuation på 84% (1.010) eller 78% (1.014).

Belgisk Blonde (Safbrew BE-256):
79%
http://www.fermentis.com/wp-content/uploads/2015/12/Safbrew-BE-256-en.pdf
82% opplyses det der, der er jeg jo sånn sett tett på maks attenuation ihht datablad fra Fermentis. For å nå forventet FG måtte jeg forvente en attenuation på 95% (1.004) eller 87% (1.010).

kan du vise det samme i en manuell utregning?

Nei, kjenner ikke hvilke formler kalkulatoren til GF baserer seg på og jeg kjenner heller ikke til hvilke formler jeg eventuelt må benytte for å manuelt beregne dette.

Får du riktig vørtervolum på disse bryggene? Veldig stort avvik mellom forventet OG og målt OG.

Hvor mye vørter ender du opp med? Det har jo en sammenheng med OG måling. Ellers har @Miguel skrevet en fin artikkel på mengde/OG her inne. Skriver på mobil så får ikke lenket til den akkurat nu.

Jeg ender opp med cirka 23L vørter i gjæringskaret.

 

[Aleksander87]

https://www.brewersfriend.com/homebrew/recipe/calculator/
Prøv å lag samme oppskrift i andre programmer, og se om du får samme OG, mengde vann osv. Kjøp deg gjerne en oechslevekt også for å dobbeltsjekke.

 

[Ekornskurken]

Måler med refraktometer.

Nå har jeg refraktometer, og jeg benytter det sporadisk, men aldri på ferdig fermentert øl. Du benytter omregning for å komme frem til din FG?

 

[Chris Angvik]

Nå har jeg refraktometer, og jeg benytter det sporadisk, men aldri på ferdig fermentert øl. Du benytter omregning for å komme frem til din FG?

Det stemmer, benytter kalkulatoren i GF-appen for omregning.

 

[Finn Berger]

Undrer meg over at disse settene opererer med så lav effektivitet. Men det er jo ikke noe problem så lenge du har oppskrifta og kjenner hvilken effektivitet du oppnår på systemet ditt. Du må bare lage dine egne beregninger med en egnet kalkulator.

Høyere OG vil si at du (antakelig) har mer av både gjærbart og ikke gjærbart sukker. Den økte mengden gjærbart vil gi deg høyere ABV, mens den økte mengden ikke gjærbart sukker (dextriner) vil gi deg mer kropp, og kanskje ørlite mer "sødme" (avhengig av gjærtype). Du får et sterkere og kraftigere øl, for å si det sånn. Det kan jo være positivt, men om du er ute etter et lett og drikkbart øl, får du jo ikke det du vil ha.

 

[Chris Angvik]

https://www.brewersfriend.com/homebrew/recipe/calculator/
Prøv å lag samme oppskrift i andre programmer, og se om du får samme OG, mengde vann osv. Kjøp deg gjerne en oechslevekt også for å dobbeltsjekke.

Takk for tipset, skal sjekke opp dette. Ved første øyekast ser jeg at effektiviteten jeg kan endre der er Brewhouse Efficiency som vel blir noe helt annet en selve meskeeffektiviteten, men fortsatt verd å se nærmere på.

Har vel innsett jeg bør investere i en oechslevekt for å kontrollmåle også.

Undrer meg over at disse settene opererer med så lav effektivitet. Men det er jo ikke noe problem så lenge du har oppskrifta og kjenner hvilken effektivitet du oppnår på systemet ditt. Du må bare lage dine egne beregninger med en egnet kalkulator.

Høyere OG vil si at du (antakelig) har mer av både gjærbart og ikke gjærbart sukker. Den økte mengden gjærbart vil gi deg høyere ABV, mens den økte mengden ikke gjærbart sukker (dextriner) vil gi deg mer kropp, og kanskje ørlite mer "sødme" (avhengig av gjærtype). Du får et sterkere og kraftigere øl, for å si det sånn. Det kan jo være positivt, men om du er ute etter et lett og drikkbart øl, får du jo ikke det du vil ha.

Takk for svar. Var vel litt dette jeg mistenkte, at jeg ikke nødvendigvis oppnår resultatet ølsettet opprinnelig er ute etter. Selv om det for en uerfaren ølbrygger fortsatt er litt uklart hva "kropp" faktisk innebærer! Vet du noe mer om eventuell "utvanning" ned til forventet OG og hva dette vil gjøre med resultatet? Tenker jo da mest på om jeg vil trenge mer humle for å oppnå forventet IBU og aroma.

 

[Holmentoppen]

Føler du det er et problem (”sliter” med det samme på GF) så er det er det heldigvis enkelt å kompensere med mer vann i kokekaret. Dette bør selvsagt avklares før første humletilsetning. Kalkulatorene til brewersfriend.com hjelper deg med alle praktiske utregninger rundt utvanning og humlemengder.

https://www.brewersfriend.com/dilution-and-boiloff-gravity-calculator/

https://www.brewersfriend.com/ibu-calculator/

 

[Finn Berger]

Takk for svar. Var vel litt dette jeg mistenkte, at jeg ikke nødvendigvis oppnår resultatet ølsettet opprinnelig er ute etter. Selv om det for en uerfaren ølbrygger fortsatt er litt uklart hva "kropp" faktisk innebærer! Vet du noe mer om eventuell "utvanning" ned til forventet OG og hva dette vil gjøre med resultatet? Tenker jo da mest på om jeg vil trenge mer humle for å oppnå forventet IBU og aroma.

"Kropp" kan kanskje oversettes med "fyldighet"? Kanskje du kan prøve å forestille deg forskjellen på ei mager pølse og ei litt feitere pølse?

Eller som jentene sa i min ungdom: "Mer å ta i, mer å være glad i".

Problemet med disse settene må vel være at om du har god effektivitet, så får du for mye øl, dvs. du får ikke plass til alt i det vanlige gjæringskaret ditt. Men om vi ser bort fra det:

• Det er bare å vanne ut. Det er greit å gjøre det slik at du treffer riktig SG til kok (husk at den varme vørteren har økt volum), men du kan gjøre det etter kok, også.
  
• Du må øke humlemengdene tilsvarende økningen i volum. Jeg tror du bare kan gjøre en helt enkel prosentvis økning, altså øke humlemengden like mye som volumet øker. (Mulig noen kan si noe mer om det.)

Får du for mye øl, kan du bruke det til karbonering, eller som startervørter.

 

[Espen Green]

Har et par kommentarer:
1. Grainfather app beregner av sikkerhetshensyn ofte for lite skyllevann for å ikke få mer enn 30l før kok. Dette gjør seg nesten alltid gjeldende ved 90 min kok, og vil dermed gi høyere SG enn planlagt.
2. Refraktometer må kalibreres med sukkervann ved 20 grader og oechselvekt for å finne konstant å gange med for riktig SG-beregning med refraktometer. Denne konstanten kalles Wort Correction Factor i Graifather appen, og for mitt refraktometer er den 1,04. Måling med rent vann er bare for kalibrering av nullpunkt. Bruk av refraktometer og formel for FG-beregning gir etter min erfaring helt feil målinger.


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[Chris Angvik]

"Kropp" kan kanskje oversettes med "fyldighet"? Kanskje du kan prøve å forestille deg forskjellen på ei mager pølse og ei litt feitere pølse?
Eller som jentene sa i min ungdom: "Mer å ta i, mer å være glad i".

Høres ut som en fornuftlig forklaring, takk for det.

Har et par kommentarer:
1. Grainfather app beregner av sikkerhetshensyn ofte for lite skyllevann for å ikke få mer enn 30l før kok. Dette gjør seg nesten alltid gjeldende ved 90 min kok, og vil dermed gi høyere SG enn planlagt.
2. Refraktometer må kalibreres med sukkervann ved 20 grader og oechselvekt for å finne konstant å gange med for riktig SG-beregning med refraktometer. Denne konstanten kalles Wort Correction Factor i Graifather appen, og for mitt refraktometer er den 1,04. Måling med rent vann er bare for kalibrering av nullpunkt. Bruk av refraktometer og formel for FG-beregning gir etter min erfaring helt feil målinger.
Sent from my iPhone using Tapatalk

1: Dette stemmer overens med mine erfaringer og jeg skyller alltid litt ekstra for å nå 30L før kok. Er det her du mener jeg drar ut mer sukker fra maltet som medfører høyere SG, eller mistenkte du at jeg slavisk følger appens verdier for skyllevann som gjør at jeg ender under 30L før kok?
2: Dette har jeg lest om, men selv om jeg setter at faktoren er 1,04, 1,01 eller mer i kalkulatoren ligger jeg prosentvis fortsatt mye høyere enn hva forventet OG er. Jeg kan ikke forstå at wort correction faktoren er så way off at dette er forklaringen på mine målinger?
På mitt brygg av belgisk blond var forventet OG 1.063-67, jeg endte på 1.080 via mitt refraktometer. Min FG-måling på refraktometeret gav 1.038. Når jeg putter inn denne dataen i kalkulatoren, med wort correction factor på 1.04 (standardverdien i kalkulatoren) får jeg en OG(corrected) på 1.077 og FG(corrected) på 1.016.

Hvis vi antar det er refraktometeret som måler feil, og at dette er forklaringen på høyere OG/FG enn forventet ihht oppskriften må jeg sette wort correction factor til 1.25 for å nå riktig corrected OG (1.063). Dette høres jo i overkant ut..
Når det gjelder målinger og beregninger av FG, hvor mye feil opplever du at målingene gir? Jeg har ingen illusjoner om å få nøyaktige målinger via refraktometeret, mer en pekepin på hvordan jeg ligger an. Uansett forstår jeg at oechselvekt må ligge øverst på handlelisten før neste brygging, så får jeg mer sammenligningsgrunnlag

 

[Aleksander87]

Kjøp deg oechslevekt, bruk samme oppskrift i flere programmer, og se at du ender på noenlunde samme SG, OG og FG, samt samme vann- og vørtervolum. Bruk vannmengdene oppskriften sier, og kontroller før kok at volumet er riktig. Ta så måling av SG med både oechslevekt og refraktometer (husk at oechslevekt skal måle på 20 grader).

 

[TorfinnS]

Spøramål hvor har du kjøpt refraktometeret?

 

[Espen Green]

1: Dette stemmer overens med mine erfaringer og jeg skyller alltid litt ekstra for å nå 30L før kok. Er det her du mener jeg drar ut mer sukker fra maltet som medfører høyere SG, eller mistenkte du at jeg slavisk følger appens verdier for skyllevann som gjør at jeg ender under 30L før kok?

Nei - tvert om; jo mer du skyller, jo tynnere og lavere SG får du. Ved å legge Ink & Dagger oppskriften (som levert fra Brygg Selv) inn i Beersmith med min utstyrsprofil for Grainfather og 75% effektivitet med target OG 1.061 (24l), får jeg 21,05l meskevann og 15,21l. Grainfather App benytter 23l som standard volum, så ved å benytte dette og 6,5kg malt, vil den beregne 21,1l meskevann og 13,6l skyllevann. Dette utgjør en forskjell på 7% i sluttvolum og tipper rundt 5% høyere OG. Selv havner jeg normalt på mellom 75% og 95% effektivitet, avhengig av malttyper og mengder med malt; så det kan være store variasjoner her. Med de mengdene malt og type malt som Ink & Dagger har; tipper jeg effektiviteten blir rundt 85%.

2: Dette har jeg lest om, men selv om jeg setter at faktoren er 1,04, 1,01 eller mer i kalkulatoren ligger jeg prosentvis fortsatt mye høyere enn hva forventet OG er. Jeg kan ikke forstå at wort correction faktoren er så way off at dette er forklaringen på mine målinger?
På mitt brygg av belgisk blond var forventet OG 1.063-67, jeg endte på 1.080 via mitt refraktometer. Min FG-måling på refraktometeret gav 1.038. Når jeg putter inn denne dataen i kalkulatoren, med wort correction factor på 1.04 (standardverdien i kalkulatoren) får jeg en OG(corrected) på 1.077 og FG(corrected) på 1.016.

Hvis vi antar det er refraktometeret som måler feil, og at dette er forklaringen på høyere OG/FG enn forventet ihht oppskriften må jeg sette wort correction factor til 1.25 for å nå riktig corrected OG (1.063). Dette høres jo i overkant ut..
Når det gjelder målinger og beregninger av FG, hvor mye feil opplever du at målingene gir? Jeg har ingen illusjoner om å få nøyaktige målinger via refraktometeret, mer en pekepin på hvordan jeg ligger an. Uansett forstår jeg at oechselvekt må ligge øverst på handlelisten før neste brygging, så får jeg mer sammenligningsgrunnlag

Har forsøkt å beregne FG med refraktometer og formel både i app og Beersmith et par ganger, og det har vist så store feil at jeg har ikke forsøkt flere ganger. Jeg slipper heller desinfisert oechselvekt rett i gjæringskaret for å måle FG; eventuelt med temperaturkorreksjon hvis det er en lager som brygges eller måling gjøres etter cold crash. Husk å kjøp stor nok oechselvekt til at skalaen er godt lesbar!
Så for øvrig at korreksjonsfaktor for mitt refraktometer er beregnet til 1,01202; jeg hadde bare ikke lagt den inn i appen, kun i Beersmith. Anbefaler uansett at du beregner en korreksjonsfaktor for ditt refraktometer for å ha full nytte av det.

 

[Chris Angvik]

Spøramål hvor har du kjøpt refraktometeret?

bryggselv.no - denne; https://www.bryggselv.no/refraktometer/400068/refraktometer-0-170-oe

Nei - tvert om; jo mer du skyller, jo tynnere og lavere SG får du. Ved å legge Ink & Dagger oppskriften (som levert fra Brygg Selv) inn i Beersmith med min utstyrsprofil for Grainfather og 75% effektivitet med target OG 1.061 (24l), får jeg 21,05l meskevann og 15,21l. Grainfather App benytter 23l som standard volum, så ved å benytte dette og 6,5kg malt, vil den beregne 21,1l meskevann og 13,6l skyllevann. Dette utgjør en forskjell på 7% i sluttvolum og tipper rundt 5% høyere OG. Selv havner jeg normalt på mellom 75% og 95% effektivitet, avhengig av malttyper og mengder med malt; så det kan være store variasjoner her. Med de mengdene malt og type malt som Ink & Dagger har; tipper jeg effektiviteten blir rundt 85%.

Har forsøkt å beregne FG med refraktometer og formel både i app og Beersmith et par ganger, og det har vist så store feil at jeg har ikke forsøkt flere ganger. Jeg slipper heller desinfisert oechselvekt rett i gjæringskaret for å måle FG; eventuelt med temperaturkorreksjon hvis det er en lager som brygges eller måling gjøres etter cold crash. Husk å kjøp stor nok oechselvekt til at skalaen er godt lesbar!
Så for øvrig at korreksjonsfaktor for mitt refraktometer er beregnet til 1,01202; jeg hadde bare ikke lagt den inn i appen, kun i Beersmith. Anbefaler uansett at du beregner en korreksjonsfaktor for ditt refraktometer for å ha full nytte av det.

Takk for god forklaring - fått mange gode tips til hva jeg skal sjekke ved neste brygg. For å ha nevnt det benyttet jeg appens vannberegninger og brukte 21,05L meskevann og litt ekstra skyllevann (har ikke notatene foran meg, men det var cirka 1L ekstra, altså 14,6L) for å oppnå 30L før kok. Oppdaterer posten når jeg vet mer hvordan det går etter gjæring av Ink & Dagger og hva jeg får av målinger ved neste brygg med oechselvekt tilgjengelig.