NM2010: dagen derpå

[Gahr]

Jeg synes egentlig diskusjonen om poengforholdet mellom forbedømming og finale i stor grad er irrelevant (av de grunner som er nevnt av flere over). Man bør ta en slik konkurranse for det det er og akseptere at det aldri vil bl et perfekt system, men jobbe for å utbedre de mangler man har. den doble ninkasi-vinneren Gordon Strong (en af "bossene" i BJCP) uttaler selv noe sånn som at (fritt etter hukommelsen): "Av de ølene man selv er storfornøyd med, vil i en gitt konkurranse 2/3 bli mislikt av dommerne, uansett" (fra the Brewing Netowrk). Han bruker ordet "mislikt" ikke for å si at dommerne nødvendigvis synes ølene er dårlige, men for å understreke at det er såpass store personlige preferanser ute og går at systemet ikke kan bli perfekt.

Yngwie har et godt poeng når det gjelder forholde mellom lyse og mørke øl. Lette lyse øl er vanskeligere å perfeksjonere, fordi det er mindre å skjule feil og mangler bak rent smaksmessig, og vil slik ha lettere for å falle igjennom. Likevel mener jeg det bør være et klart fokus på å vurdere om man blir blendet av mye smak fremfor subtilitet (noe du forsåvidt også nevner, Yngwie).

Anyway, så tror jeg egentlig jeg snakker for ganske mange (alle?) av oss som deltok i år at vi stoler på dommerne og helt og fullt aksepterer at "dommeren alltid har rett". Hvis ikke, er det like greit ikke å delta. Det er klart at vi i styret har en jobb å gjøre med å endre på en del ting i forbindelse med klasseinndelingen, men jeg tror måten det til slutt ble gjennomført på i år var svært bra.

Kommentar til gustavf: Hvis man leser BJCP-beskrivelsene litt grundig, ser man ganske fort at båsene ikke nødvendigvis er så klart definerte som mange vil ha det til. Mange typer favner svært vidt, både i OG, alkoholinnhold, IBU, farge og smak, og mange øl vil kunne plasseres i flere kategorier. Men jeg er helt enig i at dagens ordning, hvor man kan sende inn et hvilket som helst øl og selv definere en type, egentlig fungerer veldig bra. Jeg har selv gjort det et par ganger, og synes jeg har kommet godt ut av det. Det fordrer selvsagt at man klarer å gi en relativt konsis beskrivelse av sitt eget produkt, men det skulle vel egentlig bare mangle.

 

[gustavf]

Kommentar til gustavf: Hvis man leser BJCP-beskrivelsene litt grundig, ser man ganske fort at båsene ikke nødvendigvis er så klart definerte som mange vil ha det til. Mange typer favner svært vidt, både i OG, alkoholinnhold, IBU, farge og smak, og mange øl vil kunne plasseres i flere kategorier.

Mulig jeg formulerte meg litt uklart. Klassene kan være vide og forholdsvis omfattende, men de setter allikevel noen klare grenser, som jeg synes kan være problematiske for å beskrive øl. Et eksempel fra BJCP er at en amerikansk IPA ikke skal beskrives som en amerikansk IPA om den har preg av rug eller en belgisk trippel kan ikke være 10%. Begge disse blir "spesialøl". Lar man slike, litt tilfeldige, begrensninger styre hva man brygger eller hva man tillater i en konkurranse, så mener jeg man har et problem. Som sagt, synes jeg dette er løst bra i NM. Der har jo også flere øl utenom de ferdige definisjonene gjort det bra.

 

[Beant]

Anyway, så tror jeg egentlig jeg snakker for ganske mange (alle?) av oss som deltok i år at vi stoler på dommerne og helt og fullt aksepterer at "dommeren alltid har rett". Hvis ikke, er det like greit ikke å delta. Det er klart at vi i styret har en jobb å gjøre med å endre på en del ting i forbindelse med klasseinndelingen, men jeg tror måten det til slutt ble gjennomført på i år var svært bra.

Denne får jeg nok tolke som en direkte reaksjon på mine litt freidige komentarer av systemet rundt utvelgelsen til finalene, samt mulige forbedringer av dette.

La meg gjøre det helt klart at hadde jeg ikke hatt tiltro til at dommerene gjør sitt beste eller at de ikke er kvalifisert til å ta de endelige avgjørelsene så hadde jeg vel heller ikke giddet å delta.

Det må vel gå an å ta en debatt rundt systemet uten at det blir oppfattet som misstillit mot aktørene? Hvis ikke så er det jo lite vits i å komme med andre tilbakemeldinger enn "kjempe arangement", "vel blåst", osv, osv. Og slike komentarer er jo veeeldig konstruktive med tanke på å forbedre et produkt.
Om man tar feil 9 av 10 ganger når man prøver å komme med innspill til forbedringer så har man jo uansett lykkes.

Nå så ser jeg at systemet ikke fungerer slik jeg først trodde: en poengsum representerer kvaliteten på produktet, men den brukes heller forskjellig fra anledning til anledning. Dette er helt greit for meg og er et plausibelt svar på hvorfor det blir store forskjeller mellom kvalifisering og finale.

Kanskje en idé å stryke alle poengsummer, unntatt for vinnerølet, og heller kun operere med plasseringer?

MVH
Børge

 

[Gahr]

Denne får jeg nok tolke som en direkte reaksjon på mine litt freidige komentarer av systemet rundt utvelgelsen til finalene, samt mulige forbedringer av dette.

La meg gjøre det helt klart at hadde jeg ikke hatt tiltro til at dommerene gjør sitt beste eller at de ikke er kvalifisert til å ta de endelige avgjørelsene så hadde jeg vel heller ikke giddet å delta.

Det må vel gå an å ta en debatt rundt systemet uten at det blir oppfattet som misstillit mot aktørene? Hvis ikke så er det jo lite vits i å komme med andre tilbakemeldinger enn "kjempe arangement", "vel blåst", osv, osv. Og slike komentarer er jo veeeldig konstruktive med tanke på å forbedre et produkt.
Om man tar feil 9 av 10 ganger når man prøver å komme med innspill til forbedringer så har man jo uansett lykkes.

Nå så ser jeg at systemet ikke fungerer slik jeg først trodde: en poengsum representerer kvaliteten på produktet, men den brukes heller forskjellig fra anledning til anledning. Dette er helt greit for meg og er et plausibelt svar på hvorfor det blir store forskjeller mellom kvalifisering og finale.

Kanskje en idé å stryke alle poengsummer, unntatt for vinnerølet, og heller kun operere med plasseringer?

MVH
Børge

Det var ikke ment som noen kritikk av deg eller ditt innslag! Jeg regner deg med som en av de fornøyde, du har jo ganske klart sagt at du ikke har til hensikt å kritisere aktørene. Jeg synes snarere det er bra du sette søkelyset på ting sam kan oppfattes problematisk. Jeg er kanskje ikke enig i at dagens system er så veldig problematisk, men det er bra med litt debatt rundt slike ordnigner.

 

[Richard]

Kanskje man kunne droppet dagens dommerskjemaer i finalen, og heller bare bli enige om hvem som skal ha hvilke plasser. Alle får jo tilgang til dommerskjemaene fra forbedømmingen.

Tenk på alle de skjemaene som skal skannes (160 fra forbedømmingen ganger 3 skjemaer), og så tre skjemaer for alle ølene i finalen. Må bare berømme styret og dommeransvarlig  :amen:

 

[Gahr]

Tror ikke det er en dum idé, Richard. Man kunne bruke skjemaer hvor man gir kommentarer, men ikke poeng.

 

[Richard]

Jepp, poeng er jo ikke viktig når man først har kommet seg til finalen.

 

[Sigmund]

Savner en ny klasse for "spesialøl" som virkelig ER spesialøl, der eneste krav er at ølene skal inneholde andre (flere) ingredienser enn bare malt, humle, gjær og vann, og at de ikke passer strømlinjet inn i en av de andre kategoriene. Klassen må være uten regler for hvordan ølet "skal" lukte og smake, annet enn at det skal lukte og smake GODT. Juryen må altså sette regel-giret sitt i "fri". Med en slik spesialøl-kategori vil vi åpne opp for den virkelige kreativiteten og nyskapingen, og inspirere bryggerne til virkelig å vri hjernevinningene. Dagens "sterke spesialøl" dreier seg i hovedsak om "øl etter læreboka" som bare har litt for høy original gravity til å passe inn i en av de andre klassene.

NM i hjemmebrygging minner meg litt om bildebedømmingen i fotoklubbene og Norsk Selskap for Fotografi (jeg har vært medlem i både Stavanger Fotoklubb og Oslo Kamera Klubb). Der dreide nesten alt seg om om fint lys og god linjeføring (helst "det gyldne snitt"), etter "reglene". De få norske fotografene som har fått sine arbeider innkjøpt av Nasjonalgalleriet som stor KUNST, ville aldri fått premie i noen fotoklubb for disse bildene. Noe til ettertanke?
:gammern:

 

[Gahr]

Kanskje en god idè, siden dette vil synliggjøre eksperimentelle brygg mer. Men, jeg vil likevel fremholde at dommerne trenger noe å gå etter i bedømmingen (altså en relativt godt definert "øltype" fra bryggerens side) hvis det skal være meningsfult å bedømme ulike øl mot hverandre. det stiller krav til bryggeren å definere slikt, men det er selvsagt ikke umulig. Man bør altså ganske klart uttrykke hva det er man som brygger har forsøkt å få til, for at dommerne skal kunne komme med en kvalifisert uttalelse om ølet.

 

[Egil B.]

Kanskje ikke så dumt å kutte ut poengskalaen i finalen.
Da ville vi få poeng kun fra forbedømminga.
De beste går til finalen hvor det deles ut gull, sølv og bronsemedaljer.
De nominerte er.........o.s.v.
Finaledommerne gjør sin vurdering.
Vinneren kåres, og medaljene deles ut.

Nå har jeg aldri vært på arrangementet, så jeg vet ikke hvordan ting foregår, og hva som er viktigst.
Mulig at det jeg kommer med nå derfor høres helt idiotisk ut for de som har vært der.
Det får så være.

Er finaledommerne nødt til å sitte i lokalet å smake?
Det kunne jo ha vært gjort før selve arrangementet.
Det gir kanskje rom for flere finaledeltakere.

Egil B.

 

[Sigmund]

Kanskje en god idè, siden dette vil synliggjøre eksperimentelle brygg mer. Men, jeg vil likevel fremholde at dommerne trenger noe å gå etter i bedømmingen (altså en relativt godt definert "øltype" fra bryggerens side) hvis det skal være meningsfult å bedømme ulike øl mot hverandre. det stiller krav til bryggeren å definere slikt, men det er selvsagt ikke umulig. Man bør altså ganske klart uttrykke hva det er man som brygger har forsøkt å få til, for at dommerne skal kunne komme med en kvalifisert uttalelse om ølet.

Regelfreak!  >
Er rykende uenig med deg her, Gahr (ihvertfall for "spesial"-klassens vedkommende). Denne klassen må bedømmes etter en rent hedonistisk skala (= hvor stor lystfølelse dommeren får av ølet, m.a.o. "hvor godt man liker det"), samt for originalitet. Hvordan skal man "ganske klart uttrykke hva det er man som brygger har forsøkt å få til", når dommerne ikke engang får vite NAVNET på ølet (bare en jævla kode), langt mindre oppskriften? Jeg synes oppriktig synd på folk som må findele ALT i livet i kategorier, for å kunne vite om de tør å LIKE det (unnskyld: "komme med en KVALIFISERT uttalelse"). Prøv å komme med en UKVALIFISERT uttalelse en gang i blant da - sånn bare for variasjonens skyld!

 

[Gahr]

Kjekt å være uenig, og jeg ser naturligvis hva du mener. Selvsagt kan man bedøme en ølklasse bare utifra hvor godt man liker ølet (slik PF-kategorien dømmes), men skal jeg være ærlig, ville jeg ikke egentlig være like interessert i å høre bare det som brygger. "Drikkbarhet" er en ganske stor del av den totale poengmengden i de regulare bedømmelsene, så jeg mener det uansett er rom for å uttrykke hvor godt man likte ølet.

Ang. å uttrykke for dommerne hva man ønsker å oppnå: det er jo nettop det man gjør ved å plassere ølet i en underklasse. Jeg  sendte inn et øl med bjørnebær til årets NM. Det var basert på en witbier, hvor jeg hadde økt OG og tilsatt en del mørke malttyper. Jeg hadde krydret med koriander, kamille og appeslinskall, tilastte et lass med bjørnebær, brettanomyces clausenii og eiketerninger til sekundærkaret. Som øltype oppga jeg "bjørnebærøl med brettanomyces". Jeg kunne sikkert ha tilføyd et par ord, men mener det ga en tilstrekkelig beskrivelse. Jeg brukte litt tid på å finne ut av dette, men synes det til slutt var dekkende. Ikke så vanskelig.

Hvorfor er jeg så en "regelfrik"? Vel, kanskje fordi jeg mener det er et poeng å forsøke å la alle øl (og alle bryggere) stille med likt utgangspunkt. Komponisten Bela Bartok sa en gang "competition is for horses". Han uttalte seg egentlig om musikkonkurranser, men detsamme gjelder vel egentlig for øl også. forskjellige uttrykk kan vanskelig bedømmes likt. Så fremt man konkurrerer i klasser hvor forskjellige øl skal stå mot hverandre, mener jeg det er ok å ha noen basics å gå etter. Og joda, jeg dikker tross alt øl for lystens skyld, jeg også...

jeg mener altså ikke at det skal foreligge noen på forhånd gitte regler og underklasser i en slik spesial/eksperiment-klasse, men at man kanskje bør forsøke å ivareta i alle fall et snev av objektivitet.

 

[Egil B.]

Skal ølet bedømmes kun ut fra kriteriet "hvor godt man liker det"?
Da kan vi jo hyre inn Per A. Borglund som finaledommer.
Han der artig-karen i Hyttemagasinet.
Han er omtalt i denne tråden.
http://norbrygg.no/forum/index.php/topic,1207.0.html
Egil B.

 

[Richard]

Du mener han som liker suspekte urinprøver? Da ville neppe gullet i lys ale gått til en witbier.

 

[OlavMB]

Takk for triveleg oppleving og god hjelp frå Eduard (Han henta våre 4 kasser a 15 liter på sentralbanestasjonen 0730, laurdag)

Artig å lesa gjennom diskusjonen her.
Den gamle regla om at smaken er delt som baken, vert ikkje mindre aktuell. Heldigvis!

Min smak går nok mot bomber og granater, heller enn lettare tørstedrikk. Eg vil nok for det meste konsentrera meg om heksebrygg og øl som gir meg fleire opplevingar
For meg er det lite truleg at ein god pils vil få lik interesse som eg har for dei sære brygga.
Det er heller ikkje påkrevd.

MEN : Fargerikt fellesskap har interesse, ettersom eg neppe bør metta ølsuget mitt med dei eg tykkjer best om.
Eg saknar ein livlegare diskusjon kring tradisjonsbrygging, frå førhumletid!
Er det "Gruit" det heitter?
Eg tykkjer det både er synd og uklokt å typeretta seg bort frå urter og krydder som vart brukte før humla gjorde seg gjeldande her til lands.

Neste år stiller me kanskje med Skvalderkål pilsen eg så lenge har yngst meg. Vår første lager ?

Publikum imponerte meg! Dei var utruleg aktive og seriøse i forhold til å utøva det arbeidet dei var oppmoda til å gjera.
Likeeins at dei tok seg tid til tilbakemeldingar og kryssjekkar.

Eg har sjøl hevda at utrykket "kunden har alltid rett" må vera mellom dei mest tullete utsagn!
Det må vera måte på undertrykking av fagferdigheter ! Kva veit vel kunden, før handverkaren har formidla kunnskap erverva gjennom lengre erfaringar?

Men i årets NM passa utrykket bra, for Bryggelaget Medgang
Mange aktørar tykkjer det er spanande at flest mogeleg liker det dei lager eller seljer.
Om mange i tillegg vert ekstatiske i sine tilbakemeldingar, er det berre hyggjeleg.

Til slutt : Eg vart letta over å sjå at ein og konkurrerer i spesialklasse for juleøl.
Typerette juleøl er etter mi meining ein tragedie, framavla direkte som fylgje av sukker og søtmangel i tidlegare tider.
Vårt juleøl testpanel vil i år utelata dei fleste typerette og gå for det praktiske og mest spanande, helst sett i forhold til bruk. Då finn me fram øl eigna til ribbe, feitt, fisk kaker og søtsaker 
Kanskje nettopp slik Gahr, i beskrivelse av kva bryggeren vil : Til pinnekjøt !

 

[Sigmund]

Skal ølet bedømmes kun ut fra kriteriet "hvor godt man liker det"?
Da kan vi jo hyre inn Per A. Borglund som finaledommer.
Han der artig-karen i Hyttemagasinet.

Nja - ikke helt. Også for hedonistisk bedømming av "sære" øl er det en fordel med dommere med "god smak", altså folk som er vant med å smake på litt av hvert med åpent sinn (ikke nødvendigvis bare på øl, vinkjennere og gourmeter er også mennesker), og som er vant til å uttrykke sin smaksopplevelse skriftlig og muntlig. Forskjellen er bare den at de i den "sære" klassen er nødt til å legge de mest firkantede REGLENE sine til side.
Han med "urinprøven" i Hyttemagasinet har, som de fleste mennesker med "dårlig smak", utvilsomt også sitt eget meget snevre sett med regler for hvordan øl "skal" se ut, lukte og smake.

 

[Gahr]

Nja - ikke helt. Også for hedonistisk bedømming av "sære" øl er det en fordel med dommere med "god smak", altså folk som er vant med å smake på litt av hvert med åpent sinn (ikke nødvendigvis bare på øl, vinkjennere og gourmeter er også mennesker), og som er vant til å uttrykke sin smaksopplevelse skriftlig og muntlig. Forskjellen er bare den at de i den "sære" klassen er nødt til å legge de mest firkantede REGLENE sine til side.
Han med "urinprøven" i Hyttemagasinet har, som de fleste mennesker med "dårlig smak", utvilsomt også sitt eget meget snevre sett med regler for hvordan øl "skal" se ut, lukte og smake.

Jeg er litt usikker på hvilke "regler" det er du sikter til. det er jo ikke snakk om å sette opp smakskriterier for ethvert eksperimentelt øl. Jeg ønsker bare at dommerne skal ha noe å gå etter, derfor ønsket om en (i det minste minimal) beskrivelse av hva dommerne skal gå etter. Jeg tilhører i alle fall dem som synes en smaksopplevelse blir enda større om jeg vet noe om hva som ligger bak det jeg putter i munnen... Hva slags øl har man forsøkt å brygge? De fleste bryggere vil vel være i stand til å si noe kort og konsist om det, uavhengig av om ølet kan puttes i en veletablert bås eller ikke? Dommerne være bedre i skikket til å uttale seg om et eksperimentelt øl fungerer eller ikke (om ingrediensene fungerer godt sammen, om det er teksnisk godt brygget, uten generende usmaker osv.) hvis de vet noe om hva de skal smake på. Den personlige preferansen vil uansett være helt avgjørende.

 

[Yngwie]

Skal ølet bedømmes kun ut fra kriteriet "hvor godt man liker det"?
Da kan vi jo hyre inn Per A. Borglund som finaledommer.
Han der artig-karen i Hyttemagasinet.

Nja - ikke helt. Også for hedonistisk bedømming av "sære" øl er det en fordel med dommere med "god smak", altså folk som er vant med å smake på litt av hvert med åpent sinn (ikke nødvendigvis bare på øl, vinkjennere og gourmeter er også mennesker), og som er vant til å uttrykke sin smaksopplevelse skriftlig og muntlig. Forskjellen er bare den at de i den "sære" klassen er nødt til å legge de mest firkantede REGLENE sine til side.
Han med "urinprøven" i Hyttemagasinet har, som de fleste mennesker med "dårlig smak", utvilsomt også sitt eget meget snevre sett med regler for hvordan øl "skal" se ut, lukte og smake.

Jeg ser ingen grunn til at det ikke kan opprettes en klasse for sære eller eksperimentelle brygg som kun bedømmes ut fra hva dommerne synes var godt, drikkbart, kult eller hva det måtte være. Dette må i så fall være en egen konkurranse, man kan ikke godt blande dette inn i "vanlig" NM. Jeg har en kompis her i KRS som sannsynligvis måtte plassert alle sine brygg i den klassen, Sigmund du har jo møtt Geir. Bedømmelsen av disse vil da etter min mening måtte avhenge av hva bryggeren har med hensikt til ølet (kanskje umulig da noen muligens brygger øl for å passe en matrett) og dommerne bør være meget bevandret i ølverden og gjerne vant til mye forskjellig mat. Og ikke minst sette pris på mye variasjon. Hvis ikke ender man opp med Hyttemagasin-tester. Jeg er uansett redd for at superkraftige øl med en eller annen balansert  men eksperimentell tilsetning vil ta hjem seieren minst like lett ved å gjøre det på denne måten. Det er uansett en sak for NM-komiteen å tenke på videre. Det stiller store krav til råvarekunnskap, og sikkert mye prøving og feiling for å lage en god øl i eksperiment-klassen.

 

[Riis'en]

Hvis det er stor stemning for å opprette en Hedonklasse kan vi jo alltids få til en egen konkuranse. Der vil øllene bli bedømt ut ifra "Vin" skalaen alså 0 - 100 påeng utifra hvor god og spennende hver enkelt dommer syns det skulle være. Kanskje Rogalendingene vil ta seg av arrangementet?
Men enn så lenge blir NM bedømt ut ifra gitte typedefinisjoner. Uansett vil klasser og kategorier være temlig anneledes til neste år.
Denne tråden kommer nok til å være sentral i neste styremøte 

 

[Eduard]

Denne tråden kommer nok til å være sentral i neste styremøte 

Det kan du være sikker på ;D

Jeg synes det er interessant å se at det her diskuteres både typeinndelingen (et hett tema, ikke bare i forbindelse med NM i Norge) og dommernes dømmekraft. Personlig så mener jeg at dommerne gjør en solid jobb innenfor rammene som er gitt dem (hovedklasser/underklasser/poengtildeling), og for oss som styrer NM blir det mer interessant å se hvordan man teknisk sett kan utføre forbedømmingen og finalen. Hvor mange øl skal sendes inn, hvor ofte skal et brygg smakes, hvordan skal disse tildeles ulike dommergrupper osv osv. For dette krever jo en viss systematikk og utfordringen vår ligger mest i hvordan man praktisk skal gjennomføre alt det der, heller enn å fokussere på dømmekraft og ihvorvidt systemet med preskriptive underklasser er.

Det jeg i all hast har sett hos kollegaene i Nederland er at de har 4 standard hovedklasser (mørk øl, lys øl, resp. svak eller sterk), 1 kloningsklasse der en på forhånd avstemt øl skal klones, og 1 'fri klasse' som gir rom for krydderøl, fruktøl og andre typer øl som ikke (lett) kan inndeles i de vanlige ølklassene.

Hvordan dette så praktisk gjennomføres, vel, det skal jeg idag eller imorgen snakke om med formannen der, og jeg er veldig interessert i de praktiske erfaringene deres.