NM2010: dagen derpå

[gustavf]

Naar det gjelder selve oeltypedefinisjonene, er jo de stort sett ren oversettelse av SHBF-definisjonene... Iblandet litt fra BJCP der vi foelte de stemte bedre. Saa jeg tror ikke det er der vi kan hente store forbedringer (selv om det fra tid til annen er behov for oppdateringer og rettelser, selvfoelgelig).

Da har jeg tatt en runde og sammenlignet SHBF og Foreningen Danske Øldommere sine typedefinisjoner med Norbrygg sine.

SHBF har delt hovedgruppen lys ale i "Light pale ale" og "Strong pale ale", samt delt mørk ale i hovedgruppene "Brown ale" og "Stout/porter". I tillegg har de innført hovedgruppene hveteøl, belgisk og fransk ale, syrlige øl og andre spesialøl. Av undergrupper har de følgende som mangler hos Norbrygg:
- Moderne lys lager
- Moderne mørk lager
- English light mild
- English strong (ekstra special) bitter ESB. Denne er i tillegg til English (best) special bitter.
- Scottish Light Ale, 60 shilling
- Dunkelweizen
- Brown poter
- Moderne stout og porter
- Foreign stout
- Imperial porter
- Eisbock
- Samtlige syrlige øl (lambik, geuze, fruktlambik, oud bruin, berliner weisse)
- Noen undergrupper av belgisk og fransk ale
- Spesialølene frukt-, bær- og grønakøl, krydderøl og modifiserte øl.

SHBF har også "andre"-kategori under de fleste hovedgruppene.

SHBF har tatt ut (mangler) noen undergrupper som finnes hos Norbrygg:
- Norsk pils
- Klassisk amerikansk pilsner
- Rauchbier
- Norsk juleøl

Foreningen danske øldommere har delt lager i lys lager, mørk lager og bock. Lys ale er delt i lys ale og IPA. Mørk ale er delt i mørk ale og stout/porter. I tillegg har de innført hovedgruppene hveteøl, belgisk ale og andre spesialøl.

Følgende undergrupper er definert, men mangler hos Norbrygg:
- Moderne lys lager
- Moderne mørk lager
- Eisbock
- Skotsk ale
- Dunkelweizen
- Brown porter
- Moderne stout og porter
- Porter/stout spesial
- Biere de garde
- Saison
- Belgisk lambic (*)
- Gueze lambic (*)
- Belgisk frukt lambic (*)
- Oud Bruin/flanders brown (*)
- Berliner weisse
- Frukt- og grønsaksøl
- Krydderøl

(*): Disse er under spesialøl, ikke belgisk ale.

De tilsvarende klassene mangler fra Norbrygg, men danskene har rauchbier og mangler tradisjonelle hjemmebrygg i sin typedefinisjon.

Jeg har i tillegg sett litt på styrken i sterke øl-gruppen. I Norge er det svakeste ølet i sterke spesialøl maibock, som kan holde 6-7,5%, mens det sterkeste ølet utenfor sterke spesialøl er IPA med 5-7%. I Danmark er det svakeste ølet i sterke øl foreign stout, som kan holde 6,1-8,0%, mens det sterkeste ølet utenfor sterke øl er Eisbock med 7,5-13,0%. I Sverige er svakeste øl i sterke spesialøl foreign stout med 6,1-8,0%, mens det sterkeste ølet utenfor sterke spesialøl er Tripel med 7,5-10,0%. Det ser altså ut til at definisjonen av sterke øl er holdt litt klarere i Norge.

Forbehold om feil...

 

[gustavf]

Samtidig kikket jeg litt på noen av de kommersielle eksemplene brukt i Norbrygg sine definisjoner. Her er det en del feil.

Noen øl produseres ikke lenger (Fyrdenlund Pils, Ayinger Ur-Märzen, Michelog Dark, Anchor Wheat og Summit Pale Ale var noen jeg fant, med mindre jeg har oversett at disse fortsatt produseres). Dette gjør at noen typer blir stående uten kommersielle eksempler som er mulige å få tak i.

Det er også noen øl som ikke er innenfor typene de skal være eksempler på (Samuel Adams Double Bock er 9,5%, klassen slutter på 7,8%, Young's Ram Rod bitter er 5,0%, klassen slutter på 4,8%).

Flere av eksempelølene er vanskelige å få tak i, mens for eksempel ingen norske mikrobryggerier er representert på eksempellistene.

 

[Yngwie]

Samtidig kikket jeg litt på noen av de kommersielle eksemplene brukt i Norbrygg sine definisjoner. Her er det en del feil.

Noen øl produseres ikke lenger (Fyrdenlund Pils, Ayinger Ur-Märzen, Michelog Dark, Anchor Wheat og Summit Pale Ale var noen jeg fant, med mindre jeg har oversett at disse fortsatt produseres). Dette gjør at noen typer blir stående uten kommersielle eksempler som er mulige å få tak i.

Det er også noen øl som ikke er innenfor typene de skal være eksempler på (Samuel Adams Double Bock er 9,5%, klassen slutter på 7,8%, Young's Ram Rod bitter er 5,0%, klassen slutter på 4,8%).

Flere av eksempelølene er vanskelige å få tak i, mens for eksempel ingen norske mikrobryggerier er representert på eksempellistene.

Frydenlund Pils finnes vel fremdeles på boks? Ellers er vi enige, og som nevnt i flere andre sammenhenger, så trenger definisjonene en overhaling. Med det utvalget vi har i Norge er det allikevel ikke helt enkelt å finne relevante eksempler i hver stil. Kölsch f.eks...

 

[gustavf]

Jeg trodde Frydenlund Pils forsvant? Takk til Sosial- og Helsedirektoratet, som gjør denne type produktinformasjon klin hakke umulig å få tak i.

 

[gustavf]

Hvorfor trenger vi typedefinisjoner?
Fordi øldommere trenger et rammeverk for å bedømme øl opp mot og hjemmebryggere kan ha nytte av definisjoner på typer som de uansett snakker om. Dessuten er NM en konkurranse der det er viktig å både brygge et godt øl, og å kunne forklare hva slags øltype det er. Øltypene brukes også, delvis, som grunnlag for klasseinndeling i konkurranser.

Hva er feil med typedefinisjoner?
Klart definerte typer kan føre til at hjemmebryggere lar seg begrense av disse typene. Det er også problematisk at slike definisjoner kan bli oppfattet som en slags oversikt over alle verdens mulige øl, noe som neppe er mulig å lage.

Hjemmebryggere trenger altså ikke typedefinisjoner for å brygge godt øl, og øldrikkere trenger ikke typedefinisjoner for å like øl. Skal man derimot bruke det for å beskrive og bedømme øl, er det viktig at de er hensiktsmessig utformet.

For å være litt konkret og konstruktiv, dette er omtren hva jeg vil foreslå av endringer i Norbryggs definisjoner:

Generelt bør hovedgruppene være mest mulig enkle å plassere et øl i, samtidig som de gir en god ide om hva slags øl man snakker om.

Jeg synes ikke ”sterke spesialøl” er noen god gruppe, og bør fjernes. En ekstra sterk porter er ikke et spesialøl, det er en mørk ale som inneholder litt mer alkohol enn vanlig, og en dobbelbock er en lys lager, ikke et spesialøl. Inndeling etter styrke i NM, gjøres bedre med dagens system, der man begrenser OG eller alkoholstyrke.

Sure øl synes jeg bør inn som egen gruppe, mens de andre gruppene som er innført i Sverige og Danmark synes jeg ikke fungerer like godt. Er for eksempel en weizenbock et hveteøl eller en bock? En wit et belgisk øl eller et hveteøl?

Lys lager forenkles, spesielt pilsener-delen. Jeg tror ikke det er hensiktsmessig å skille mellom norsk, tsjekkisk, tysk og moderne amerikansk pils. Mitt forslag er å redusere til en type pils og lage en felles type for lite og amerikansk lager. De lyseste lagerene er lite vanlige i hjemmebrygg, så findeling her er neppe nødvendig. Alle bokkølvariantene legges inn her.

Mørk lager synes jeg er den gruppa som fungerer best i dag. Kanskje burde man navne om Münchener dunkel til det, i Skandinavia, mer brukte Bayer?

Innenfor lys ale, så synes jeg det bør jobbes en del med IPA-kategorien. Jeg tror britisk IPA, amerikansk IPA og amerikansk dobbel-IPA kunne være ei grei inndeling. Også de belgiske typene kunne trenge ei i opprydding.

Også mørk ale trenger mer orden på de sterke ølene som er populære blant hjemmebryggere. Her tror jeg både de belgiske og skotske variantene trenger ei solid opprydding.

Så synes jeg altså at sterke spesialøl fordeles på de andre gruppene og at sure øl legges inn som ny gruppe.

Generelt liker jeg klassene ”moderne xxx” for å beskrive mer typiske ”craft”-varianter av klassiske stiler. Tradisjonelt hjemmebrygg bør legges inn der de ellers hører hjemme, i utgangspunktet lys og mørk ale. Hver gruppe bør også ha en ”andre klassiske øltyper i denne gruppa”.

Til slutt sitter man da igjen en del spesielle øl, som ikke egentlig passer inn i andre kategorier, slik som fruktøl. Disse bør kanskje samles i ei spesialgruppe. Man bør også finne en måte å modifisere en eksisterende type, slik som røyk-ipa eller eiket pils.

 

[Sigmund]

Minner om at de fleste bokkøl (Bock), og særlig Doppelbock, er MØRKE lagerøl, Gustav!

 

[gustavf]

Minner om at de fleste bokkøl (Bock), og særlig Doppelbock, er MØRKE lagerøl, Gustav!

Når du sier det, ja  :roedme:

De siste variantene jeg har drukket har vært lyse. Hjernen var ikke helt med.

 

[Henning1]

Jeg trodde Frydenlund Pils forsvant? Takk til Sosial- og Helsedirektoratet, som gjør denne type produktinformasjon klin hakke umulig å få tak i.

For ikke å si takk til de steingale politikerne/lovgiverne vi har valgt oss i dette landet...

 

[Jens Martinsen]

Takk for et supert arrangement. :skitbra:
En ting jeg savner litt i forbindelse med et slikt arrangement er å få treffe medlemmer i Norbrygg og de som er aktive på dette forumet i litt roligere omgivelser enn etter åpningstid NM kvelden da alt er litt kaos. Hadde vært veldig hyggelig og antageligvis lærerikt og kunne sitte ned sammen og diskutere ingredienser, utstyr og kanskje få noen tips samt knytte nye kontakter ansikt til ansikt.
Mulig dette har blitt diskutert før uten at jeg har fått med meg dette.

Hva med at et slik arr. åpnet noe før for medlemmer hvor det var mulig både og ta en smaksprøve på det som skal tilbys senere på kvelden og i tillegg snakke med medlemmer du "kjenner" kun gjennom forumet.

Tror kanskje at det da også er lettere og få frivillige til å stille opp på kvelden?

 

[Yngwie]

Du kan jo stille opp på generalforsamlingen før NM

Spøk til side, det kunne jo være en ide for neste år å kjøre først generalforsamling, så to timer med muligheter for å kjase med andre hjemmebryggere, og så NM. Jada, jeg vet det er mye arbeid som gjøres osv, men det er jo mulig å hente inn hjelp fra medlemmer også. Helt sikker på at det er flere som kunne tenke seg å hjelpe til hvis man bare får varsel tidlig nok.

 

[OlavMB]

Gode Gustavf

Vel talt ! Me gleder oss til å delta i mange klassar.
Likeeins vil eg gjerne uttrykka glede over å delta i dette miljøet, der begeistringa er så levande tilstades.
"Onsdag i annen", på Cardinal, (Stavanger) annankvar onsdag finn me kvarandre i lutter glede over 8-12 brøkar av ulike øl.
Då fryder me oss over forskjellige smakar: milde, bitre, sterke, ramme ......
Får me ei ny oppleving sit fliret og latteren laust.
Kan hende, etterkvart,  vender me tilbake til vår barndoms pils og seier: Den var jaggu ikkje ille

Likevel : Det er ikkje lenge sidan NØ var "rabiate" og på det næraste udrikkelege for mange.
Humla øl har og millisekund historie sett i forhold til den lange ølhistoria.
Mitt motto er : "Hald deg fast, ti stille, drikk .... undrast og tenk deg om"! I sjeldan grad klarer eg å leva opp til mottoet sjølv.
Nokre gonger dømmer eg "superøl" ned, avdi dei ikkje gir meg komplekse smakar, frå nase til ... neste morgon, sjølv om dei er verkeleg gode!
"Tilvenning er ekstasens store fiende", påstår "syk og låg" Finn Skårderud.

Søndag morgon, etter NM, åt me "Geek Breakfast" på Olympen. Bryggekompis Torstein H sverger til egg, bacon og Wit, søndag morgon ! Nytt, ukjent og spennande for meg.
Kjekt at sure øl vart nevnt. Bror min hevder av erfaring at det "ikkje er skikkeleg godt før det er skikkelg ringt".
Mykje god mat og drikke er funne i det store forfalls-landskapet.
Neste NM må me vel håpa på eit brygg som verkeleg utfordrer og provoserer

 

[Eduard]

I kveld har vi hatt et tre timers styremøte, og der har vi kort gått inn i sakene som bl a Gustav nevner. Det er ennå litt tidlig å ta avgjørelser og vi planlegger å møtes om dette her etter påske, og da gjerne sammen med de som vi ta over jobben som Joakim har gjort frem til nå. Vi har ihvertfall planer om å legge om en del ting i forbindelse med forbedømmingen og til dels finalen, til fordel for både deltakere, øldommere og dommerledelsen, men mer om dette senere. 

Også Martinsen og Yngwies kommentarer er kjekke å få med seg. Det var ved NM2009 at vi for første gang begynte å reservere en time for PF-deltakere slik at de i det minste kunne rekke å smake på hverandres øl fordi de etter kl 19 må bemanne sine egne kraner. Det er tydelig at det er behov for flere enn bare PF-deltakere å kunne snakke med hverandre i litt mer ro. Enkelte har på forumet prøvd å dra igang et slags fast møte (på Mikrobryggeriet bl a, her i Oslo) uten at det ble noe av det enn så lenge, og slike anledninger er jo også bra for at man kan snakke med hverandre. Styremøtene består også ofte av litt av det samme. ;D Uansett, vi vil revurdere tidsplanen til neste NM, og jeg mener det er en god idé å ha litt mer anledning til det Martinsen her nevner.

Det er bra at mange her engasjerer seg i moren av alle hjemmebryggerfester her i tråden, og jeg kan forsikre dere at styret tar i betraktning alle de ulike meninger som luftes her og prøver å implementere det det kan til neste NM (og andre arrangementer).  :yes:

 

[Torga]

I kveld har vi hatt et tre timers styremøte, og der har vi kort gått inn i sakene som bl a Gustav nevner. Det er ennå litt tidlig å ta avgjørelser og vi planlegger å møtes om dette her etter påske, og da gjerne sammen med de som vi ta over jobben som Joakim har gjort frem til nå. Vi har ihvertfall planer om å legge om en del ting i forbindelse med forbedømmingen og til dels finalen, til fordel for både deltakere, øldommere og dommerledelsen, men mer om dette senere.  

Også Martinsen og Yngwies kommentarer er kjekke å få med seg. Det var ved NM2009 at vi for første gang begynte å reservere en time for PF-deltakere slik at de i det minste kunne rekke å smake på hverandres øl fordi de etter kl 19 må bemanne sine egne kraner. Det er tydelig at det er behov for flere enn bare PF-deltakere å kunne snakke med hverandre i litt mer ro. Enkelte har på forumet prøvd å dra igang et slags fast møte (på Mikrobryggeriet bl a, her i Oslo) uten at det ble noe av det enn så lenge, og slike anledninger er jo også bra for at man kan snakke med hverandre. Styremøtene består også ofte av litt av det samme. ;D Uansett, vi vil revurdere tidsplanen til neste NM, og jeg mener det er en god idé å ha litt mer anledning til det Martinsen her nevner.

Det er bra at mange her engasjerer seg i moren av alle hjemmebryggerfester her i tråden, og jeg kan forsikre dere at styret tar i betraktning alle de ulike meninger som luftes her og prøver å implementere det det kan til neste NM (og andre arrangementer).  :yes:

Det er bra at Gustavs, Martinsens og Yngwies kommentarer er vektlagt.  :skitbra:

Men... jeg har et spørsmål for å avrunde min runde..' (IKKE for å være Vanskelig, lage bråk eller Kvalm. ei heller ikke være misfornøyd  :blabla

Etter som nå har forstått, så skal vi IKKE skal vektlegge poeng/ resultat eller kommentarer fra forbedømmingen.

Det ble 9 klasser øl, med 3 øl i hver finale. Det skulle bli 27 forskjellige øl som ble bedømt i finalen.. Det var påmeldt 150 øl til NM.
De av oss som brygget et av de 123, øllenen som IKKE kom til finalen og fikk en finale bedømming.... som man kan utfra diskusjonen ... tja.. kan vektlegge  pga  forskjellige glass, forskjellig stemning, masse lys i ansiktet, samt masse folk som stirrer på deg..

Betyr det at 123 av de innsendte øllene IKKE kan tro på de poengsummende de oppnådde?  M.a.o  Vi/ de av oss som ikke nådde opp kan IKKE kan vektlegge de kommentarene vi fikk. Og dermed ikke stole på de tilbakemeldingene som står på dommerskjemaene??

Jeg personlig ville gjerne ofret vår 1. plass, 3.plass. samt 2  4. plasseringer  til fordel for å få tilbakemeldinger på øllet vårt som vi kunne lære noe av...

Et av poengene ved NM er vell  for alle oss som ikke når heeelt opp å få en lærdom av det vi har gjort galt slik at vi kan gjøre det bedre, og stadig forbedrre oss slik at vi i en gang kunne nå helt opp.

Er det så at vi burde se på å utdanne flerre regionale dommere slik at de av som bor litt utenfor det mest aktive miljøet lettere kunne få en vurdering av øllen vår.? jeg er klar over at det er flere som gjør dete på vegnen avNorbrygg, men har en følese av at dere er en smule overarbeidet,

Mitt største ønske som hjemmebrygger er å forbedre meg, Med den begrensede kunnskapen jeg har om feil, mangler ved sammensetning, infeksjoner osv, så er jeg personlig avhengig av å få en tilbakemeld av folk som er mer er farene en meg.


Håper en av dere som har fungert som forhåndsdommere kan si noen om de valgene dere kom til. Kan vi tro på de? Å kan vi LÆRE noe  av de kommentarene dere kom til. Eller skal vi ikke vektlegge de??

Litt undrende

Tor G Andreassen

skrevet etter noen øvrige lys Ale Myra Wit  :godtoel: >

 

[Richard]

I dag legges vel dommerskjemane ut fra forbedømmingen og finalen, dropper man skjemaer i finalen blir vel skjemaene fra forbedømmingen lagt ut? Dermed mister man ikke tilbakemeldingen.

 

[Gahr]

Poenget er ikke at man skal se bort fra tilbakemeldingene som blir gitt i innledende runder, men snarere ikke legge så mye vekt på forskjellene mellom de to rundene. Tlbakemeldinger bør tas for god fisk i den settingen de blir gitt, men siden det er mange faktorer som kan spille inn, er det ikke alltid at tilbekemeldingene vil bli like. Etterhvert som man få rflere tilbakemeldinger på saker og ting, danner man seg gjerne et bilde av hvor landet ligger.

 

[Eduard]

Det Gahr sier. Skjemaene fra forbedømmingen ligger i stuen hos meg og bunken måler 8 cm i høyden. Disse legges i rekkefølge, skannes, og legges ut på nettsiden. Og det er nettopp disse skjemaene som fungerer som tilbakemelding, til alle deltakende brygg.

Når det gjelder forskjellen i poenggivningen mellom forrundene og finalen, så er dette et tema som dukker opp hvert år. Vi har også planer om å gjøre noe med dette til neste NM.

 

[gustavf]

Som et lite apropos er det en artikkel i dagens D2 (bilag til Dagens Næringsliv) om bedømming av vin, og hvor mye enkeltpersoners preferanser kan bety.

 

[Trygve]

Har med interesse lest denne diskusjonen, og synes det er kjekt med det tydelige engasjementet om vises.  Selv har jeg ingen andre kommentarer til den klasseinndelingen som ble gjort i år enn at jeg tror den var fornuftig i forhold til de øl som ble innlevert.  Tar også av meg hatten for dommerne som iallefall gjør sitt aller beste for å få til en så rettferdig bedømming som de klarer.  Så skal heller vi andre leve med at en annen dommer hadde flyttet vårt øl opp et par plasser. - eller ned?

Systemet med forhåndbedømming og de tre beste videre til en finale bør vi også beholde.  Å ta med alle over en viss poengsum synes jeg blir vanskelig såleng vi opererer med forskjellige dommere, som sikkert ikke er "kalibrerte" opp mot hverandre.  Av samme grunn vil jeg foreslå at Norgesmesteren ikke kåres på grunnlag av høyeste poengsum i finalen(e), men at et nytt panel får smake på vinnerølene i hver klasse.  Da ville det altså i år blitt en superfinale med 9 deltakere, og de behøves forsåvidt ikke rangeres nærmere enn 1. 2. og 3 plass.

 

[Trygve]

Nå har jeg (prøvd) å lese dommerskjemaene og har en bønn til arrangøren - eller rettere sagt til dommerne:

Dere har en vanskelig jobb som dere skjøtter på beste måte! Og selv om jeg undres på noe av kommentarene og ikke alle trekker i samme retning, så er alt dette helt greitt.  MEN - kan dere neste år være snille å skrive slik at flere enn apotekere skjønner hva som står på skjemaene?

 

[Viktste]

+1
Eller evt. føre skjemaet inn på EDB?

Leger og Øldommere....  :