Online-kurs i bruk og vedlikehold av pH-meter 30. november

AndyHagen

Norbrygg-medlem
Det gir mening
Det er helt riktig at pH kan bety lite. Hvis du hadde hatt destillert vann uten ioner, ville dette vært pH 5,4-5,5. Men likevel nesten helt uten påvirkningskraft i å endre pH i en mesk, siden den lave pHen kun skyldes ørlite CO2 fra lufta. Men pH er koblet mot alkalinitet, som enkelt forklart kan sies å være "vannets evne til å motstå syre". Jo mer karbonat og bikarbonat (som gjerne er koblet mot kalsium og/eller magnesium), jo mer alkalinitet.

En enkel metode for å beregne alkalinitet i mg/l som bikarbonat (som du kan bruke i BF) er å
1. Finne konsentrasjonen av alkalinitet som kalsiumkarbonat ved å multiplisere vannets hardhet (°dH) med 17,8. I Oslo er hardhet 1,9-2,3, som gir deg 33,8-40,9 mg CaCO3 per liter
2. Ved pH 7,45 i Oslo er så og si all denne alkaliniteten tilstede som bikarbonat (ikke karbonat). Du regner om fra karbonat til bikarbonat ved å multiplisere med 1,22 (kun gyldig hvis pH er lavere enn cirka 8).

Med andre ord, du legger inn alkalinitet 41,2- 49,8 mg bikarbonat/liter i BF. Når du prøver deg frem vil du se at forskjellen på ytterpunktene utgjør bare 0,02 i pH omtrent, så du velger bare et tall midt i mellom, slik som feks. 45,5 mg bikarbonat/liter. Bare en kjapp påminner, dette er Oslovann fra Maridalsanlegget (Oset). Enkelte i Oslo øst får vann fra Skullerud.
 

AndyHagen

Norbrygg-medlem
Jeg har sett det anbefalt å reingjøre elektroden med en spesialløsning som en vedlikeholdsrutine - kanskje en gang i måneden. Nå gjelder det antakelig utstyr som brukes mer jevnlig enn det en hjemmebrygger gjør, og de koster litt: HI7061L Løsning for rengjøring av elektrode, 500ml Hanna. Kunne disse "nødløsningsløsningene" du ga oppskrift på, brukes i stedet? Eller utsetter de elektroden for såpass røff behandling at det ikke er tilrådelig? (Du sa vel nesten det - jeg måtte bare spørre:).)

Jeg har ikke nok personlig erfaring med dette til å si sikkert, siden livredning av elektroder ikke er aktuelt i jobbsammenheng. Kanskje @msevland donerer Hanna-meteret sitt til forskning, så kan jeg fint teste ut om elektroden lar seg sparke liv i. Hvis det ikke blir noen endring, blir det imidlertid heller ingen klare svar.
Har også sett anbefaling om rens en gang i mnd. Ut fra lenken over kan det se ut som om det her er snakk om 0,01 M saltsyre, eller litt sterkere. pH er i hvert fall 1,7. Ikke utenkelig at den også inneholder enzymet pepsin, som trives ved lav pH og bryter ned proteiner. Hanna har imidlertid en annen spesifikk løsning for proteiner, så det kan være at denne over her kun er saltsyre.
I foredraget mitt anbefalte jeg å fortynne 30 % saltsyre 1:100 slik at den blir cirka 0,1 M (pH 1) og la elektroden stå i en time. Dette er, som du ser, litt hissigere enn den månedlige anbefalingen om pH 1,7 og 20-30min som Hanna oppgir.
For rutinevask av elektroden har jeg (basert på det Hanna bruker) ikke noen problemer med å anbefale en slik månedlig 20-30min vask med 1:1000 (OBS, 10x mer enn sist anbefalt!) fortynning av 30 % saltsyre.

Et par spørsmål som har dukka opp i etterkant:
  1. Elektroden i Hanna-meteret mitt er godt beskytta mot å komme i kontakt med materialet jeg har prøven i, så jeg ser ikke noe poeng i å måle i et plastbeger. Jeg bruker et desilitermål av stål med hank, som jeg ankrer opp på kanten av en større beholder med kaldt vann for å kjøle ned prøven (som du anbefalte), og måler direkte i det. Det kan da ikke bli feil, det?

  1. Dette blir helt riktig. Plastkopp er for å sikre at også de med eksponert elektrode overlever. Er den godt beskyttet kan du bruke glass og stål. Har stor sans for stål, og hvor raskt det bidrar til å kjøle ned prøven.

    [*]Hvor viktig er det å trekke vannet av elektroden med litt tørkepapir før måling? Jeg bare rister det av.
    Viktig kun hvis du står i fare for å forurense prøven eller bufferen du er på vei _til_. Særlig buffer. Hvis elektroden er helt ren, vil det sjelden være slik at resterende vann fortynner prøve eller buffer noe særlig. Men forsiktig med å riste meteret for mye.

    [*]Du snakka om at vi kan forholde oss til enten den verdien meteret viser etter at vi har rørt litt rundt i prøven med det, eller den verdien det "kryper" til når det etterpå får stå i ro i prøven. Men det kan vel ikke være sånn at begge disse verdiene er like gode; en av dem må jo være den riktige? Og det må da være viktig, om man prøver å treffe sonen for "ideell pH", som er relativt smal, å velge den riktige verdien? Jeg regner med at det er den verdien meteret viser når det får tenkt seg om litt, som er den faktiske pH-verdien, så vi bør vel da vente til vi har fått opp den? (Nå har jeg helt ny elektrode, og den kryper så å si ikke, men den gamle, som jeg nok brukte alt for lenge, holdt etter hvert på en halv evighet:confused:.)
Her må jeg korrigere meg litt. For oss i de tusen bryggehjem vil jeg anbefale å røre til verdien er stabil, deretter sette fra seg meteret i prøven, og lese av når verdien igjen er stabil. Og gjør det likt hver gang, det er det viktigste. I noen sammenhenger måles pH under omrøring, men det dropper vi her.

  1. pH-meteret mitt (Hanna 98128) har en snedig liten detalj: "unique extendable cloth junction to clear any clogging that occurs". Jeg skjønner ikke så veldig mye av hva denne gjør, annet enn at den er vesentlig for at pH-meteret skal kunne "lese" prøven (???). Poenget med denne patenten er at du, når den begynner å fungere dårlig pga. avleiringer som legger seg på den, kan trekke den ut og avdekke rein og fin ny overflate. Den er vrien å finne - jeg måtte til med lommelykt - og den er også vrien å få tak på. Jeg brukte en fin pinsett, og var veldig redd for å skade elektroden. Men det går å få det til.
    Kan du si noe om denne detaljen? Er den vanlig på andre pH-metere, også? Og hvilke tegn skal du se etter for å avgjøre når det er på tide å finne fram pinsetten?
Har hørt om, men ikke selv sett eller brukt. Det fine med dette er at du aldri vil få en tiltettet keramisk junction. Keramisk er vanlig. Hvis denne overgangen til elektrodens indre miljø blir tett, vil ikke målingene bli bra.

Jeg fikk lurt inn et spørsmål i går som vel hører mer hjemme i neste kurs, om vannjustering: Hvis du later som om du har RO-vann, og legger inn det i Brunwater for å kalkulere pH-justering og salttilsetninger, hvor stor forskjell blir det egentlig mellom det du da får ut, og det du får ut om du legger inn verdiene fra en typisk norsk vannrapport, f.eks. fra Oslo? Vanlig norsk vann er jo langt bortimot mineralfritt. Mitt har f.eks. mindre enn 2,5 ppm klorid og mindre enn 5 ppm sulfat, og det er en neglisjerbar mengde sett i forhold til hva maltet tilfører. Med mindre du er ekstremt pirkete, som jo noen er:rolleyes: (ikke jeg, altså!!).
På en helles er svaret 0,1 lavere pH (teoretisk, Brunwater) enn om du la inn full Osloprofil. Så nei, dette er ingen krise. Men jeg ville ikke overført dette til hele landet og alle brønner. Ditt bortimot destillerte brønnvann(!) kan i bryggesammenheng håndteres nesten som RO-vann tenker jeg. Men det kommer an på resten av ionene!
 

Finn Berger

Moderator
Jeg har ikke nok personlig erfaring med dette til å si sikkert, siden livredning av elektroder ikke er aktuelt i jobbsammenheng. Kanskje @msevland donerer Hanna-meteret sitt til forskning, så kan jeg fint teste ut om elektroden lar seg sparke liv i. Hvis det ikke blir noen endring, blir det imidlertid heller ingen klare svar.
Har også sett anbefaling om rens en gang i mnd. Ut fra lenken over kan det se ut som om det her er snakk om 0,01 M saltsyre, eller litt sterkere. pH er i hvert fall 1,7. Ikke utenkelig at den også inneholder enzymet pepsin, som trives ved lav pH og bryter ned proteiner. Hanna har imidlertid en annen spesifikk løsning for proteiner, så det kan være at denne over her kun er saltsyre.
I foredraget mitt anbefalte jeg å fortynne 30 % saltsyre 1:100 slik at den blir cirka 0,1 M (pH 1) og la elektroden stå i en time. Dette er, som du ser, litt hissigere enn den månedlige anbefalingen om pH 1,7 og 20-30min som Hanna oppgir.
For rutinevask av elektroden har jeg (basert på det Hanna bruker) ikke noen problemer med å anbefale en slik månedlig 20-30min vask med 1:1000 (OBS, 10x mer enn sist anbefalt!) fortynning av 30 % saltsyre.



  1. Dette blir helt riktig. Plastkopp er for å sikre at også de med eksponert elektrode overlever. Er den godt beskyttet kan du bruke glass og stål. Har stor sans for stål, og hvor raskt det bidrar til å kjøle ned prøven.


    Viktig kun hvis du står i fare for å forurense prøven eller bufferen du er på vei _til_. Særlig buffer. Hvis elektroden er helt ren, vil det sjelden være slik at resterende vann fortynner prøve eller buffer noe særlig. Men forsiktig med å riste meteret for mye.

Her må jeg korrigere meg litt. For oss i de tusen bryggehjem vil jeg anbefale å røre til verdien er stabil, deretter sette fra seg meteret i prøven, og lese av når verdien igjen er stabil. Og gjør det likt hver gang, det er det viktigste. I noen sammenhenger måles pH under omrøring, men det dropper vi her.


Har hørt om, men ikke selv sett eller brukt. Det fine med dette er at du aldri vil få en tiltettet keramisk junction. Keramisk er vanlig. Hvis denne overgangen til elektrodens indre miljø blir tett, vil ikke målingene bli bra.


På en helles er svaret 0,1 lavere pH (teoretisk, Brunwater) enn om du la inn full Osloprofil. Så nei, dette er ingen krise. Men jeg ville ikke overført dette til hele landet og alle brønner. Ditt bortimot destillerte brønnvann(!) kan i bryggesammenheng håndteres nesten som RO-vann tenker jeg. Men det kommer an på resten av ionene!

Takk for solide svar. Denne tråden kommer til å bli et oppslagsverk:).
 

peram

Fylkesstyre
Tusen takk for et toppers kurs. Det eneste jeg savner er foil-settet så jeg kan fordype meg i detaljene forand peisen med tilhørende hjemmebrygg nå i disse førjulstider...

Mulig å få foilsettet som PDF ?

peram
 

LarsUlv

Norbrygg-medlem
Jeg har ikke nok personlig erfaring med dette til å si sikkert, siden livredning av elektroder ikke er aktuelt i jobbsammenheng. Kanskje @msevland donerer Hanna-meteret sitt til forskning, så kan jeg fint teste ut om elektroden lar seg sparke liv i. Hvis det ikke blir noen endring, blir det imidlertid heller ingen klare svar.

Jeg har en probe fra Hanna 98128 å "ofre".
Jeg prøvde meg med rundt 1 døgn i pH 7.01 kalibreringsløsning og så 1 døgn med pH 4.01 kalibreringsløsning for å henholdsvis "rydde opp" i at proben har tørket ut (mange ganger) og at den er blitt veldig treg.
Den ble faktisk littegrann raskere, men den er ikke i noe god form. Selv rett etter at den er kalibrert måler den med avvik i samme kalibreringløsning.

Så jeg byttet ut til en annen jeg hadde liggende. Den har faktisk ligget tørr, men ser ikke ut som det har gjort så mye galt med den.
Nå er i alle fall pH meteret raskere og måler rett i kalibreringsløsningene etter kalibrering.

Når jeg ser på proben jeg byttet ut, så har jeg nok misshandlet den på det groveste.
Skal nok ikke stå i vørter lenger enn nødvendig vil jeg tro....

Her ser man tydelig the extendable cloth junction som jeg har dratt litt og litt ut. Nå er den nesten helt ute.
Proben er skikkelig skitten, og dette er etter at den har stått i løsningene.

2020-12-03 09.06.27.jpg

2020-12-03 09.06.46.jpg

2020-12-03 08.58.25.jpg

Man ser også at det er bygget seg opp skit på plasten rundt proben
2020-12-03 08.59.17.jpg
 

Aleksander87

Norbrygg-medlem
Jeg har en probe fra Hanna 98128 å "ofre".
Jeg prøvde meg med rundt 1 døgn i pH 7.01 kalibreringsløsning og så 1 døgn med pH 4.01 kalibreringsløsning for å henholdsvis "rydde opp" i at proben har tørket ut (mange ganger) og at den er blitt veldig treg.
Den ble faktisk littegrann raskere, men den er ikke i noe god form. Selv rett etter at den er kalibrert måler den med avvik i samme kalibreringløsning.

Så jeg byttet ut til en annen jeg hadde liggende. Den har faktisk ligget tørr, men ser ikke ut som det har gjort så mye galt med den.
Nå er i alle fall pH meteret raskere og måler rett i kalibreringsløsningene etter kalibrering.

Når jeg ser på proben jeg byttet ut, så har jeg nok misshandlet den på det groveste.
Skal nok ikke stå i vørter lenger enn nødvendig vil jeg tro....

Her ser man tydelig the extendable cloth junction som jeg har dratt litt og litt ut. Nå er den nesten helt ute.
Proben er skikkelig skitten, og dette er etter at den har stått i løsningene.

Vis vedlegget 48275

Vis vedlegget 48278

Vis vedlegget 48274

Man ser også at det er bygget seg opp skit på plasten rundt proben
Vis vedlegget 48276
Er det noen fornuftig plass å kjøpe slike prober? Mine er også gåen (samme pH-meter)
 

LarsUlv

Norbrygg-medlem
Er det noen fornuftig plass å kjøpe slike prober? Mine er også gåen (samme pH-meter)
Jeg vet faktisk ikke.
Jeg gikk på en ordentlig smell når jeg kjøpte mitt første pH-meter på ebay fra en amerikaner. Pakningene var rotne og det strømmet vann/vørter inn i apparatet og ødela elektronikken. Jeg fikk aldri svar fra han karen, kunne sikkert kjørt en sak via ebay, men jeg var ikke så erfaren med ebay/ali på den tiden.
Så jeg endte opp med å kjøpe et nytt, likt pH meter fra en bedre forhandler.
Det er proben fra det første pH meteret som jeg nå har tatt i bruk.

@Finn Berger Du har vel kjøpt ny probe?
 

Finn Berger

Moderator
Jeg vet faktisk ikke.
Jeg gikk på en ordentlig smell når jeg kjøpte mitt første pH-meter på ebay fra en amerikaner. Pakningene var rotne og det strømmet vann/vørter inn i apparatet og ødela elektronikken. Jeg fikk aldri svar fra han karen, kunne sikkert kjørt en sak via ebay, men jeg var ikke så erfaren med ebay/ali på den tiden.
Så jeg endte opp med å kjøpe et nytt, likt pH meter fra en bedre forhandler.
Det er proben fra det første pH meteret som jeg nå har tatt i bruk.

@Finn Berger Du har vel kjøpt ny probe?

Ja, det gikk greit, det.
Electrodo / Sonda de pH Hanna para HI 98127 / 98128 / 98129 / 98...

Det var noe surr med at jeg havna på den spanske delen av selgerens system, men det spilte liten rolle.Jeg hadde bare litt trøbbel med å lese meldinger fra dem:confused:.

Nye elektroder er dyre, men det er kanskje ikke så rart. Plasten og elektronikken i resten av instrumentet er sikkert rimeligere å framstille - vil jeg tro.
 

AndyHagen

Norbrygg-medlem
Jeg har en probe fra Hanna 98128 å "ofre".
Jeg prøvde meg med rundt 1 døgn i pH 7.01 kalibreringsløsning og så 1 døgn med pH 4.01 kalibreringsløsning for å henholdsvis "rydde opp" i at proben har tørket ut (mange ganger) og at den er blitt veldig treg.
Den ble faktisk littegrann raskere, men den er ikke i noe god form. Selv rett etter at den er kalibrert måler den med avvik i samme kalibreringløsning.

Så jeg byttet ut til en annen jeg hadde liggende. Den har faktisk ligget tørr, men ser ikke ut som det har gjort så mye galt med den.
Nå er i alle fall pH meteret raskere og måler rett i kalibreringsløsningene etter kalibrering.

Når jeg ser på proben jeg byttet ut, så har jeg nok misshandlet den på det groveste.
Skal nok ikke stå i vørter lenger enn nødvendig vil jeg tro....

Her ser man tydelig the extendable cloth junction som jeg har dratt litt og litt ut. Nå er den nesten helt ute.
Proben er skikkelig skitten, og dette er etter at den har stått i løsningene.

Vis vedlegget 48275

Vis vedlegget 48278

Vis vedlegget 48274

Man ser også at det er bygget seg opp skit på plasten rundt proben
Vis vedlegget 48276
Ser ut som et typisk eksempel på en elektrode jeg ville testet saltsyre og hydrogenperoksid på. Ser ut som en coating av tørr vørter, nesten, så det er ikke rart hvis den sliter. Dette er sensor til det samme meteret som msevland har, ikke sant? I så fall kan jeg jo prøve å fikse både hans og din elektrode på samme meter.
 

Finn Berger

Moderator
Det er forresten samme elektroden på både Hanna 98128 og den billigere modellen Hanna 98127, om jeg ikke tar feil. Er det litt rart, eller helt naturlig?
 

Finn Berger

Moderator
...
For rutinevask av elektroden har jeg (basert på det Hanna bruker) ikke noen problemer med å anbefale en slik månedlig 20-30min vask med 1:1000 (OBS, 10x mer enn sist anbefalt!) fortynning av 30 % saltsyre. ...

Siden idioter krever idiotsikkerhet: Jeg tar altså min gode gamle engangspipette - som jeg sikkert har brukt 1000 ganger - og trekker 1 ml saltsyre som jeg blander i 0,999 liter batterivann, og dermed har jeg rensevæske for noen år framover?

Mer KISS kan det vanskelig bli:).
 

Nordlands

Norbrygg-medlem
Ja, det gikk greit, det.
Electrodo / Sonda de pH Hanna para HI 98127 / 98128 / 98129 / 98...

Det var noe surr med at jeg havna på den spanske delen av selgerens system, men det spilte liten rolle.Jeg hadde bare litt trøbbel med å lese meldinger fra dem:confused:.

Nye elektroder er dyre, men det er kanskje ikke så rart. Plasten og elektronikken i resten av instrumentet er sikkert rimeligere å framstille - vil jeg tro.
Om du måtte betale moms oppå den prisen, så har i hvert fall en norsk forhandler omtrent samme pris og er kanskje enklere å forholde seg til samt raskere levering. Men har også sett anbefalt å kjøpe de direkte fra Hanna, da de skal vare lenger om de ikke har lagt å tørket på et lager først.

Om de ikke varer mye lenger synes jeg Hanna virker overpriset i forhold til andre alternativ. Jeg valgte da et pH-meter til halve prisen av den elektroden. Omtrent samme spesifikasjoner, men bare manuell en-punkts kalibrering.
 

AndyHagen

Norbrygg-medlem
Siden idioter krever idiotsikkerhet: Jeg tar altså min gode gamle engangspipette - som jeg sikkert har brukt 1000 ganger - og trekker 1 ml saltsyre som jeg blander i 0,999 liter batterivann, og dermed har jeg rensevæske for noen år framover?

Mer KISS kan det vanskelig bli:).
Hehe, ja det er korrekt, forutsatt at utgangspunktet er 30 % saltsyre så skal dette bli riktig. Du vil da få en teoretisk pH på 2. Hvis du vil herme Hanna sin renseløsning helt, kan du godt tilsette to milliliter i stedet for en. Da får du en konsentrasjon på 0,0196 M i stedet for 0,0098 M (la oss si 0,02 og 0,01), og pH 1,7 i stedet for 2. Siden du også er en pirkepetter! ;) Mener det stod i databladet at de hadde pH 1,7 i den renseløsningen.
Her ser du jo effekten av den logaritmiske pH-skalen også. Dobling av konsentrasjonen av syre, men pH går fra 2 til 1,7.

Men kikk gjerne på elektroden og gjør en vurdering av om den ser flunkende ren ut eller om den har en hinne på glasset. Ikke sikkert du trenger vaske veldig hyppig hvis den ellers oppfører seg fint.
 

AndyHagen

Norbrygg-medlem
Det virker ikke urimelig. Selv om proben er den samme, så kan det være store forskjeller på presisjonen i resten av elektronikken.
Støttes. Et skikkelig godt pH-meter (ikke elektroden) er et følsomt og dyrt instrument. De vi har på jobb ligger vel på 20.000 eks. mva, så kommer elektroden i tillegg. Gjerne 3-5000 for den også. Men dette er snakk om skikkelige arbeidshester, selvfølgelig.
 

AndyHagen

Norbrygg-medlem
@AndyHagen - har du trua på dette meteret her ?
Hei,
:pear:IP67 er kjekt.
:pear: ATC er good. Men det han sier om å måle varm vørter riktig med ATC er bullshit.
:pear: Autoshutdown er kjekt for batteriet, så lenge den ikke slår seg av for fort
:pear: Replaceable probe er bra
:pear: Vanntett cap er bra

:lemon:Trepunktskalibrering er overkill, men det ser ut til at det er mulig å kjøre 2-pkt ut fra det jeg ser på filmen.
:lemon: Usikker på om den tillater kalibrering på 7,00 (ikke bare 6,86). Ikke kritisk.

:peach: Skeptisk til at de har laget den selv (slik han oppgir i videoen). I utgangspunktet større tiltro til veletablerte leverandører. Men: Det kan selvfølgelig hende at denne er laget av Hanna/Milwaukee e.l. på bestilling.

Alt i alt positiv fra beskrivelsene, men det er veldig vanskelig å si uten hands-on og test mot kjente løsninger/vørter.
 
Topp