Short and shoddy

Finn Berger

Moderator
Fikk akkurat en mail fra Mats på Strømmen. De har fått inn ny ladning med Imperial gjær, så nå skal jeg teste L17 Harvest (samme som wlp860, det er gjæren fra Augustiner i München) på høy temperatur i en liten kort og rufsete batch så snart jeg får 20-liter'n i hus. L17 var den gjæren Schott særlig anbefalte til lager på ale-temperatur.

Gleder meg:).
 

Kalvatn

Norbrygg-medlem
Fikk akkurat en mail fra Mats på Strømmen. De har fått inn ny ladning med Imperial gjær, så nå skal jeg teste L17 Harvest (samme som wlp860, det er gjæren fra Augustiner i München) på høy temperatur i en liten kort og rufsete batch så snart jeg får 20-liter'n i hus. L17 var den gjæren Schott særlig anbefalte til lager på ale-temperatur.

Gleder meg:).
Men skal du teste alt på ein gong ? Bør du ikkje ha eit "normalt" gjæringsregime først for å finne ut kva den rufsete bryggedagen gjer med resultatet? :)
 

Miguel

Norbrygg-medlem
Hvis du kikker på tabellene over det der i milk the funk-artikkelen, er problemet ikke-eksisterende hvis du bare får kjølt fort ned til under 90. Du får DMS-verdier godt under faregrensa. (NB! Hvis du kjøler uten lokk, så DMS kan fordampe.)

De tabellene er vel isolert kun temperatur-tid og SMM vs DMS, selv om man er under 100 ug/l så kan som du sa tidligere DMSO -> DMS konvertertingen bidra til at den totale mengden DMS blir merkbar, muligens?

Tenker at man kanskje vil få konvertert SMM slik at utgangspunktet er så cleant som mulig, at det ikke kan blusse opp til DMS over tid senere, hvis noen absurde parametere skulle klikke på plass.

Det var iallefall ganske "Aha, jøss" å drive og leke med det, selv om noen av bryggene ble litt nærmere pyton enn bra.
 

Finn Berger

Moderator
De tabellene er vel isolert kun temperatur-tid og SMM vs DMS, selv om man er under 100 ug/l så kan som du sa tidligere DMSO -> DMS konvertertingen bidra til at den totale mengden DMS blir merkbar, muligens?

Tenker at man kanskje vil få konvertert SMM slik at utgangspunktet er så cleant som mulig, at det ikke kan blusse opp til DMS over tid senere, hvis noen absurde parametere skulle klikke på plass.

Det var iallefall ganske "Aha, jøss" å drive og leke med det, selv om noen av bryggene ble litt nærmere pyton enn bra.

DMSO er ikke en del av dette; det har ikke noe med kokinga å gjøre. (Kokepunktet er på nærmere 200 grader.)

Det som er i gjen av SSM blir ikke konvertert etter at ølet er kjølt ned, og veldig lite blir konvertert etter at vi er under 90.
 

Miguel

Norbrygg-medlem
DMSO er ikke en del av dette; det har ikke noe med kokinga å gjøre. (Kokepunktet er på nærmere 200 grader.)

Det som er i gjen av SSM blir ikke konvertert etter at ølet er kjølt ned, og veldig lite blir konvertert etter at vi er under 90.

Nei jeg skjønner hva du mener. DMSO er en annen greie, men kan bidra til det totale DMS nivået i er ferdig øl.

Uansett er det bare å kjøre på med tester. Når man først kjenner kraftig DMS så for min del iallefall var det veldig fort gjort å gå tilbake til tegnebordet og finne frem gamle tegninger fra arkivet, som sa at test igjen, og så begynn å tenke fra scratch.
 

Jørgen E

Norbrygg-medlem
Man kan gjøre akkurat hva man vil, men å brygge en White / hveteøl uten hvete, er utafor i min bok... :)
Alternativet "Ringnes julebokk maltsett + WLP400" Føles mer utenfor boka ut [emoji6]. Som hadde vært mitt andre alternativ.


Synes WLP400 bidrar med mye positivt i en IPA, rent smaksmessig, tross total mangel av hvete.
 

JEG

Moderator
Spennende dette. Er selv interessert i å korte og forenkle bryggedagen, noe som gjør at jeg kjører nesten-no-sparge ("minimal sparge" som vil si at jeg skyller med noen liter, som det ellers ofte ikke er plass til i meskjekjelen).

Ser du skriver følkgende:
(...)
DMS fordamper lett, og artikkelen sier at det ikke er nødvendig med noen voldsom koking for å få stoffet til å fordampe. Kokepunktet for DMS er 37,5 grader, så om kokepunktet for vann er 99 grader, som det er hos meg, og ikke 100, er det neppe noe problem. Og når det kokes såpass små volum som vi hjemmebryggere håndterer, er forholdet mellom volum og overflate så lite at DMS fort fordamper. I store volum, som bryggeriene opererer med, kan det kanskje være annerledes. Og det er vel grunnen til at Charlie Bamforth, som egentlig overhodet ikke er interessert i hjemmebrygging, insisterer på at "a vigorous boil" er så viktig.
Hvilken betydning mener du overflate/volum har? For normal fordamping av vann, skal det vel ikke ha noen betydning?
 

Finn Berger

Moderator
Spennende dette. Er selv interessert i å korte og forenkle bryggedagen, noe som gjør at jeg kjører nesten-no-sparge ("minimal sparge" som vil si at jeg skyller med noen liter, som det ellers ofte ikke er plass til i meskjekjelen).

Ser du skriver følkgende:

Hvilken betydning mener du overflate/volum har? For normal fordamping av vann, skal det vel ikke ha noen betydning?

Jeg innrømmer glatt at jeg rappa resonnementet fra den milk the funk-artikkelen jeg har lenka til:). Men det virker vel logisk? Jo større overflata er i forhold til volumet, jo hyppigere vil hvert molekyl være oppe i overflata - det er sånn jeg ser det for meg.

Når jeg koker, fordamper jeg like mye på en time med full kjele som med halvfull kjele, siden overflaten er den samme. Men i prosent er det jo bare halvparten så mye som blir borte med full kjele.
 

erikraude

Norbrygg-medlem
Jeg innrømmer glatt at jeg rappa resonnementet fra den milk the funk-artikkelen jeg har lenka til:). Men det virker vel logisk? Jo større overflata er i forhold til volumet, jo hyppigere vil hvert molekyl være oppe i overflata - det er sånn jeg ser det for meg.

Når jeg koker, fordamper jeg like mye på en time med full kjele som med halvfull kjele, siden overflaten er den samme. Men i prosent er det jo bare halvparten så mye som blir borte med full kjele.
Det er vel lett nok å teste? En liter vann i hver kjele, en vid og en smal, og så sette begge på samme effekt og se hvilken som koker tørr først. Jeg tipper den vide.
 

Miguel

Norbrygg-medlem
Fordampingen er større jo større overflate man har. Jo større overflate jo mer kontakt med lufta rundt er det for vannet å fordampe til. Fordamping skjer jo ved overflaten av en væske. Man trenger ikke koke vannet engang, bare sett to kjeler med forskjellig diameter ute og sjekk etter en dag hvor mye som er igjen i begge gitt like stor avstand opp til kanten av kjelen for å la lik "vind-faktor".

Store bryggerier bruker gjerne ikke bare direct-fire slik som vi hjemme bruker, men f.eks en calandria-koker (sikkert andre koketeknologier og som er vanlige) , som koker ved over 100 grader. Trykk-koking på en måte.. De har lavere avdamping enn hjemmebryggere og.
 
Sist redigert:

JEG

Moderator
Fordampingen er større jo større overflate man har. (...)
Fordamping av vann i forbindelse med kok mener jeg er et resultat av tilsatt energi minus energi som går tapt (og eventuell kondensering av damp!). Overflate trodde jeg betydde lite og ingenting utover det som påvirker varmetap. Skal sjekke dette på ny. Siden vi her snakker om noe med veldig lavt kokepunt, er det mulig det stiller seg annerledes.
 

Miguel

Norbrygg-medlem
Fordamping av vann i forbindelse med kok mener jeg er et resultat av tilsatt energi minus energi som går tapt (og eventuell kondensering av damp!). Overflate trodde jeg betydde lite og ingenting utover det som påvirker varmetap. Skal sjekke dette på ny. Siden vi her snakker om noe med veldig lavt kokepunt, er det mulig det stiller seg annerledes.
Overflate har noe å si, google it evt :)

Men avkok er også påvirket av atmosfærisk trykk og luftfuktighet, partialtrykket, og, men det er noen parametere vi helst driter i fra gang til gang.

Jeg tror (tror) at hvis alle eksterne parametere er like, så dobles avdampingen med dobling av overflateareal.
 
Sist redigert:

JEG

Moderator
Overflate har noe å si, google it evt :)

Men avkok er også påvirket av atmosfærisk trykk og luftfuktighet, partialtrykket, og, men det er noen parametere vi helst driter i fra gang til gang.

Jeg tror (tror) at hvis alle eksterne parametere er like, så dobles avdampingen med dobling av overflateareal.
Viktig å ikke blande (overflate)fordamping med koking her. Fordamping fra overflaten henter jo energien fra denne overflaten. Mer overflate = mer energi. Men det er jo noe helt annet enn når man koker. Da henter man ikke energi fra overflaten, men tilfører den typisk på annet vis. Denne energien går ved koking til å omforme vann til vanndam + evt tap til omgivelsene. Dampen sees som bobler i væsken, og frigøres via overflaten. I følge din teori, så vil du ha dobbelt så mye bobler på dobbelt overflate ved samme tilført effekt. Det er nok ikke tilfelle. Tilsett 1000 W i en høy og tynn kjele, så vil vel denne kokingen oppleves mer voldsom enn i en lav og bred kjele, tror du ikke?

At avkok er påvirket av trykk og luftfuktighet er nok helt sant, men det påvirkes i liten grad av geometrien til kjelen.
 

Miguel

Norbrygg-medlem
Viktig å ikke blande (overflate)fordamping med koking her. Fordamping fra overflaten henter jo energien fra denne overflaten. Mer overflate = mer energi. Men det er jo noe helt annet enn når man koker. Da henter man ikke energi fra overflaten, men tilfører den typisk på annet vis. Denne energien går ved koking til å omforme vann til vanndam + evt tap til omgivelsene. Dampen sees som bobler i væsken, og frigøres via overflaten. I følge din teori, så vil du ha dobbelt så mye bobler på dobbelt overflate ved samme tilført effekt. Det er nok ikke tilfelle. Tilsett 1000 W i en høy og tynn kjele, så vil vel denne kokingen oppleves mer voldsom enn i en lav og bred kjele, tror du ikke?

Ja, det er en regel som blir forandret med ren fordamping, vs fordamping ved koking. Husker ikke i det hele tatt hva som var greia,

Nå er jeg på tynn is her. Men selv om den er mer voldsom betyr ikke at det damper av mer enn hvis det er mindre voldsomt fra en større overflate, gitt samme tilførte energi?

Det eneste jeg kan relatere til IRL som sikre observasjoner. er at med nesten tilnærmet lik rulling på koking så fikk jeg mye mer avdamping (4.5L) med 50L kjele vs min siste 24L kjele hvor jeg så ca 2.3L, men med litt roligere rulling.
 

JEG

Moderator
Så langt ser jeg (brygge)litteraturen støtter dels opp om utsagnet ditt, men sliter med å få det til å stemme med termodynamikkens lover. Hvor blir energien av, med mindre den går til faseomvandring eller varmetap?

Ditt IRL eksempel gjør jo også det, men her er det jo litt annet som betyr noe, som nevnte varmetap, blant annet i form av overføring, hvor en stor/bred kjele vil kunne få mer energi overført via bunnen.

@Finn Berger: Er vi for off topic nå? Jeg kan kaste inleggene ut senere i så fall, men det er jo relatert til "kort og rufsete" (værsågod!)metoden mtp fordamping.
 

Miguel

Norbrygg-medlem
Så langt ser jeg (brygge)litteraturen støtter dels opp om utsagnet ditt, men sliter med å få det til å stemme med termodynamikkens lover. Hvor blir energien av, med mindre den går til faseomvandring eller varmetap?

Ditt IRL eksempel gjør jo også det, men her er det jo litt annet som betyr noe, som nevnte varmetap, blant annet i form av overføring, hvor en stor/bred kjele vil kunne få mer energi overført via bunnen.

@Finn Berger: Er vi for off topic nå? Jeg kan kaste inleggene ut senere i så fall, men det er jo relatert til "kort og rufsete" (værsågod!)metoden mtp fordamping.

Jeg føler at spørsmålet om større diameter på kjelen fører til større avdamping er litt som om 1+1 = 2 (uten noe fiksfakseri! :) ) Så jeg antar at du må grave litt mer i termodynamikken, jeg har ikke noen spesielt gode svar på hvorfor videre enn det jeg lille jeg har sagt, men jeg er sikker på at det er sånn.

Slik jeg ser det så er det så enkelt som at større overflate = større "båndbredde" for å få ut damp (hvis "vannet" er i den formen) av kjelen. Hvis det blåser over et vann f.eks så vil partialtrykket over vannet synke, og da øker avdampingen. Jo større overflate jo mer kan dampe av.

Som en dårlig analogi hvis vi ser bort fra partrialtrykk og likt. Så blir det kanskje som Ohms lov?

Større overflate = høyere spenning? Potensialet for å dytte flere elektronter (vann) er større, mens R = konstant lav.
 
Sist redigert:

Miguel

Norbrygg-medlem
Jeg har lest viktigheten av overflaten vedr. avkok på flere bryggesider/forum, men ellers ingen plass hvor temaet tas opp. Alt fra skoleoppgaver og annet, så gir man beng i overflaten.

Skal sjekke videre, men føler jeg fant motivasjon i denne tråden: https://www.physicsforums.com/threads/time-to-reduce-volume-of-water-by-boiling.424174/

Ha, Men okei. Når man opererer med Dl forskjell i avkok, så har overflaten noe å si. Og du kan finne så mange tråder du vil om temaet. Større overflate = større avdamping.
 
Topp