Short and shoddy

JEG

Moderator
DI?

EDIT: Jeg hopper av her, og lager en egen tråd. Jeg har nå lest nok til at jeg i hvert fall er sikker på overflatens størrelse betyr nada for DMS. Klippper URL inn her, og kommer nok til å sitre flere poster herfra.
 
Sist redigert:

Finn Berger

Moderator
Så langt ser jeg (brygge)litteraturen støtter dels opp om utsagnet ditt, men sliter med å få det til å stemme med termodynamikkens lover. Hvor blir energien av, med mindre den går til faseomvandring eller varmetap?

Ditt IRL eksempel gjør jo også det, men her er det jo litt annet som betyr noe, som nevnte varmetap, blant annet i form av overføring, hvor en stor/bred kjele vil kunne få mer energi overført via bunnen.

@Finn Berger: Er vi for off topic nå? Jeg kan kaste inleggene ut senere i så fall, men det er jo relatert til "kort og rufsete" (værsågod!)metoden mtp fordamping.

Jeg synes det er relevant, så ikke noe problem med det. Men siden fysikk er såpass langt unna kompetanseområdet mitt, avventer jeg dom fra en fysiker:),
 

JEG

Moderator
Har lest mye nå, og jeg er veldig sikker på at overflaten ikke betyr noenting for hvor mye som avdampes, Overflaten er jo (som regel) det samme som bunnen, og en bred bunn vil kunne samle opp mer varme fra gassbluss og annet. Det er også en fordel på mange måter å fordele varmen på en stor overflate.

Men det hjelper ikke på avdamping gitt samme effekt inn! Hverken av hele vørter eller DMS. Det er energi inn -> energi ut (fordamping eller tap). Fysikken er klokkeklar, og jeg kan ikke se hvordan du skal få mindre damp med mindre overflate gitt samme energi inn. Man struper jo ikke effekten ved å ha mindre overflate. (Det er ingen artikler som engang gidder å ta opp dette som et tema. Se eks: https://www.briggsplc.com/wp-content/uploads/technical-papers/EvaporationWort-Boiling-JAN-2014-Briggs.pdf )

Tror vi står overfor en skikkelig brygge-mye her, av noe som bare har blitt gjenfortalt av andre (og da på feilaktig grunnlag).

Jeg laget en tråd her, for å ikke forsøple tråden ytterligere :)
https://forum.norbrygg.no/threads/betydningen-av-storrelsen-pa-overflaten-av-kokekjelen.42837/
 

Miguel

Norbrygg-medlem
Har lest mye nå, og jeg er veldig sikker på at overflaten ikke betyr noenting for hvor mye som avdampes, Overflaten er jo (som regel) det samme som bunnen, og en bred bunn vil kunne samle opp mer varme fra gassbluss og annet. Det er også en fordel på mange måter å fordele varmen på en stor overflate.

Men det hjelper ikke på avdamping gitt samme effekt inn! Hverken av hele vørter eller DMS. Det er energi inn -> energi ut (fordamping eller tap). Fysikken er klokkeklar, og jeg kan ikke se hvordan du skal få mindre damp med mindre overflate gitt samme energi inn. Man struper jo ikke effekten ved å ha mindre overflate. (Det er ingen artikler som engang gidder å ta opp dette som et tema. Se eks: https://www.briggsplc.com/wp-content/uploads/technical-papers/EvaporationWort-Boiling-JAN-2014-Briggs.pdf )

Tror vi står overfor en skikkelig brygge-mye her, av noe som bare har blitt gjenfortalt av andre (og da på feilaktig grunnlag).

Jeg laget en tråd her, for å ikke forsøple tråden ytterligere :)
https://forum.norbrygg.no/threads/betydningen-av-storrelsen-pa-overflaten-av-kokekjelen.42837/

Du overser faktisk ett punkt i denne fysikken, og det er overflate. Nå har jeg vært så bastant på dette, at hvis jeg tar feil så innser jeg at en god gammeldags flogging er på sin plass. Men det er jeg null interessert i..
 

JEG

Moderator
Jeg overser ikke overflaten. Jeg sier bare at den ikke betyr noe. Den har ingen på :).

Jeg er minst like sta, så vi tar det i den andre tråden. I likhet med deg, vet jeg at jeg har rett :D.
 

Finn Berger

Moderator
Du overser faktisk ett punkt i denne fysikken, og det er overflate. Nå har jeg vært så bastant på dette, at hvis jeg tar feil så innser jeg at en god gammeldags flogging er på sin plass. Men det er jeg null interessert i..
Jeg overser ikke overflaten. Jeg sier bare at den ikke betyr noe. Den har ingen på :).

Jeg er minst like sta, så vi tar det i den andre tråden. I likhet med deg, vet jeg at jeg har rett :D.

Herlig:).

Kan jeg få føye til at jeg tror jeg har rett, også - dvs. at forholdet mellom ovrflate og volum er viktig for fordampinga:D.
 

Sarge

Norbrygg-medlem
Jeg for min del mener det er et enkelt regnestykke så lenge vi snakker om mengder der vi kan ignorere trykk. Den netto tilførte energien vil være bestemmende for fordamping ved koking, så lenge vi snakker om samme trykk. Legg merke til at jeg skriver netto tilført energi. Varmetap gjennom veggene etc vil selvsagt ha en negativ effekt på kokingen.

Jeg er derfor ganske sikker på at så lenge vi snakker om koking, så spiller overflaten liten eller ingen rolle for hvor mye som kokes bort per tidsenhet.
 

Finn Berger

Moderator
Jeg for min del mener det er et enkelt regnestykke så lenge vi snakker om mengder der vi kan ignorere trykk. Den netto tilførte energien vil være bestemmende for fordamping ved koking, så lenge vi snakker om samme trykk. Legg merke til at jeg skriver netto tilført energi. Varmetap gjennom veggene etc vil selvsagt ha en negativ effekt på kokingen.

Jeg er derfor ganske sikker på at så lenge vi snakker om koking, så spiller overflaten liten eller ingen rolle for hvor mye som kokes bort per tidsenhet.

Jo, men det er ikke egentlig det som er spørsmålet; det har visst oppstått litt forvirring underveis her. Jeg tar gjerne min del av skylda.

Spørsmålet mitt er om det krever lengre koketid å bli kvitt DMS i et større volum (som bryggeriene opererer med) enn i et hjemmebryggeroppsett. Det er noe underlig ved at Charlie Bamforth, som utelukkende har jobba med store bryggerier, insisterer på lange koketider med "vigorous boiling", mens Marshall Schott får helt reint øl etter 30 minutter.
 

Finn Berger

Moderator
Fikk akkurat en mail fra Mats på Strømmen. De har fått inn ny ladning med Imperial gjær, så nå skal jeg teste L17 Harvest (samme som wlp860, det er gjæren fra Augustiner i München) på høy temperatur i en liten kort og rufsete batch så snart jeg får 20-liter'n i hus. L17 var den gjæren Schott særlig anbefalte til lager på ale-temperatur.

Gleder meg:).

Kort rapport:

Jeg fikk utmerket utbytte av meskinga, så den sida av kort og rufsete ser ut til å funke godt. Jeg satte ølet for 3 dager sida, og det har nå gått fra 1.050 til 1.020.

Det blei ikke høy aletemperatur; jeg begynner litt pent med 14 grader. Det er allikevel 4 grader over hva jeg "normalt" ville satt det på. (Kjelleren min holder 14 grader nå, så det passa liksom litt for godt:).) Så langt ser det veldig bra ut; raskere gjæring enn jeg har hatt noen gang, og uten sjenerende H2S-produksjon. Det siste har plaga meg voldsomt tidligere - også med denne gjæren. Nå er det bare litt - og det er godt innafor. Du gjærer ikke pils uten å få noe svovel.

Dagen før denne satte jeg en annen kort og rufsete pils, med en god del Centennial i wp. Der slengte jeg en pose av Fermentis' versjon av Hürlimann-gjæren (wlp885), som visst egentlig er en alegjær med STA1 (diastaticus, altså), rett oppi vørteren. Den har også stått på 14 grader. Den er nede på 1.018, med litt mer svovel, men ikke voldsomt der heller.

Begge batchene er forøvrig halve batcher; 12-13 liter. Jeg brukte hele posen - 200 milliarder - til den med L17, og altså én pose uhydrert s-189 til den andre. Det skulle vel være grei gjærmengde, temperaturen tatt i betraktning.

Jeg har en tilsvarende behandla nord-engelsk brown ale som er 5 dager gammel, og den ser ut til å være ferdig utgjæra faktisk. Rikelig med Imperials A31 Tartan (wlp028) - og på 14 grader, den også.

Det er sjølsagt umulig å si noe om hvordan dette eksperimentet faller ut før ølene er ferdige til å drikkes, men foreløpig ser det veldig hyggelig ut. Greit utbytte, grei gjæringsprosess, og ikke noe hint av DMS så langt jeg kan kjenne, i alle fall.

Jeg kjører et brygg til i dag; en best bitter. Den skal få en pose Imperial A09 Pub (wlp002). To pils og to engelske ales; det skulle vel bli et brukbart grunnlag for å vurdere om kort og rufsete funker?

Jeg risikerer visst å gå over til den mørke sida:p.
 
Sist redigert:

erikraude

Norbrygg-medlem
Kort rapport:

Jeg fikk utmerket utbytte av meskinga, så den sida av kort og rufsete ser ut til å funke godt. Jeg satte ølet for 3 dager sida, og det har nå gått fra 1.050 til 1.020.

Det blei ikke høy aletemperatur; jeg begynner litt pent med 14 grader. Det er allikevel 4 grader over hva jeg "normalt" ville satt det på. (Kjelleren min holder 14 grader nå, så det passa liksom litt for godt:).) Så langt ser det veldig bra ut; raskere gjæring enn jeg har hatt noen gang, og uten sjenerende H2S-produksjon. Det siste har plaga meg voldsomt tidligere - også med denne gjæren. Nå er det bare litt - og det er godt innafor. Du gjærer ikke pils uten å få noe svovel.

Dagen før denne satte jeg en annen kort og rufsete pils, med en god del Centennial i wp. Der slengte jeg en pose av Fermentis' versjon av Hürlimann-gjæren (wlp885), som visst egentlig er en alegjær med STA1 (diastaticus, altså), rett oppi vørtere. Den har også stått på 14 grader. Den er nede på 1.018, med litt mer svovel, men ikke voldsomt der heller.

Begge batchene er forøvrig halve batcher; 12-13 liter. Jeg brukte hele posen - 200 milliarder - til den med L17, og altså én pose uhydrert s-189 til den andre. Det skulle vel være grei gjærmengde, temperaturen tatt i betraktning.

Jeg har en tilsvarende behandla nord-engelsk brown ale som er 5 dager gammel, og den ser ut til å være ferdig utgjæra faktisk. Rikelig med Imperials A31 Tartan (wlp028) - og på 14 grader, den også.

Det er sjølsagt umulig å si noe om hvordan dette eksperimentet faller ut før ølene er ferdige til å drikkes, men foreløpig ser det veldig hyggelig ut. Greit utbytte, grei gjæringsprosess, og ikke noe hint av DMS så langt jeg kan kjenne, i alle fall.

Jeg kjører et brygg til i dag; en best bitter. Den skal få en pose Imperial A09 Pub (wlp002). To pils og to engelske ales; det skulle vel bli et brukbart grunnlag for å vurdere om kort og rufsete funker?

Jeg risikerer visst å gå over til den mørke sida:p.
Du tester det grundig, ihvertfall. :) Og med mange ulike øl. Pils og en lys bitter vil vel avdekke problemer ganske greit. Det blir spennende å følge.
 

Finn Berger

Moderator
Du tester det grundig, ihvertfall. :) Og med mange ulike øl. Pils og en lys bitter vil vel avdekke problemer ganske greit. Det blir spennende å følge.

Ja, tanken er jo at dersom det ikke dukker opp DMS i noen av pilsene, så er dette ganske trygt. Jeg kjenner meg allerede trygg på at mesking i 30 minutter er kurant.

Nå skal det sies at jeg har stilt mølla på 0,9 mm. Det kan nok være viktig å knuse relativt fint, så gelatiniseringa ikke skal gå for treigt. Det er jo det som er det avgjørende for konversjonen - så lenge du har malt med nok diastatisk kraft. Enzymene jobber jo fryktelig fort, men de må få tilgang til all stivelsen gjennom at den blir gelatinisert.
 

Finn Berger

Moderator
Da var det første korte og rufsete brygget tappet opp, en nordengelsk brown ale med Imperial A31 som jeg satte for 9 dager siden. Den har oppført seg helt normalt. Ingen tegn til DMS.

Siden jeg nå likevel er i ferd med å gjøre noe nytt, tenkte jeg å prøve i alle fall delvis oksygenfri tapping. Jeg fylte speidelkaret med starsan, koblet til CO2, og fylte med det etter hvert som starsanen rant ut - med litt større fart enn normalt, for det blei jo litt trykk. Så viser bildene nedenfor hvordan jeg gjorde det videre. Nå blir det jo sugd luft inn i gjæringskaret - som altså var fylt med CO2 - under flaskinga, men jeg satsa på at det ikke førte til stor utblanding i tappekaret. Det ville i alle fall være veldig redusert sammenligna med å ikke gjøre noe, slik jeg pleier. Og da jeg åpna opp tappekaret etter at jeg var ferdig, og stakk nesa nedi, stakk det i alle fall godt i den.

Jeg fyller ikke flaskene med CO2; jeg regner med at det tar såpass kort tid å fylle dem at det ikke skjer så mye. Og jeg er veldig forsiktig; unngår plasking, og jeg fyller dem helt opp.
Oksygenfri overføring.jpg Oksygenfri overføring 2.jpg
 

loebrygg

Norbrygg-medlem
Og da jeg åpna opp tappekaret etter at jeg var ferdig, og stakk nesa nedi, stakk det i alle fall godt i den.

Prøv med en fyrstikk eller tent lighter. Hver gang jeg har senket en lighter ned i gjæringskaret etter tapping har den bestandig sluknet ganske fort før den har kommet halvveis. Uanset metode jeg har brukt ved tapping.
 

Finn Berger

Moderator
Har du sett bilder av asiaten som går på stranden og balanserer lange tynne steiner oppå hverandre? Finn er vår asiat som balanserer lange tynne steiner oppå hverandre :D

Det er faktisk ikke så skummelt som det ser ut. Jeg sjekker jo at det skal en del til å tippe det, og jeg legger gummiringer til hermetikkglass på kanten der, så det sklir ikke, heller. Før jeg kom på det, hadde jeg en liten ulykke - som gikk noenlunde bra.

Jeg begynte med det fordi det samla seg gassbobler oppunder utløpet på det karet jeg vanligvis bruker, en Rickenbacher (ikke gitaren:p!). Og så er det praktisk, for når det står sånn, er det bare de siste to flaskene jeg trenger å tippe på det for å få ut.
 
Topp