Finn Berger
Moderator
Enig, men samtidig er det der en litt skummel test. Du skal jo ikke overdrive skyllingen heller. Da får du problemer med tanninuttrekk. Så det bør vel kombineres med måling av SG?
Dårlig utnyttelse av malt (gang på gang .....)
- Trådstarter BjørnO
- Startdato
Enig, men samtidig er det der en litt skummel test. Du skal jo ikke overdrive skyllingen heller. Da får du problemer med tanninuttrekk. Så det bør vel kombineres med måling av SG?
Finn Berger
Moderator
Det er jeg litt usikker på. Det er fristende å si at du mister like mye av effekten av alt maltet, men det kan hende at du bare skal øke basismalten, siden spesialmalten jo ikke konverteres i mesken; den er konvertert under maltingen.
Som sagt; jeg er usikker.
Snakker dårlig svensk, med kinesisk aksent. Styr unna!
Holmentoppen
Norbrygg-medlem
Jeg har bare erfaring med BIAB og Grainfather. Sistnevne er av typen maltrør med pumpe. Der sirkuleres vørteren kontinuerlig gjennom maltet. Med god kverning (uten opprevne skall) gir maskinen uten unntak minst 85 % effektivitet for en mellomstor maltbase. Jeg tror Speidel-maskinene ligger på noe av det samme. Det er ikke nødvendig (og upraktisk) å røre i mesken på disse modellene. Riktig kverning og god sirkulasjon tror jeg er de viktigste faktorene for god effektivitet. Store (7-8 kg) og små maltbaser gir ofte dårligere effektivitet
Sålangt har jeg enten justert med LME eller palemalt for å få ca rett OG. Ølet blir jo godt, og siden jeg ikke har smakt ølet med "rett" blandingsfohold så kan jeg jo heller ikke si om det smaker "feil", så det er vel egentlig av mindre betydning, var bare nyskjerrig på hva folk gjorde
Siden folk her kommenterer om 80-90% effektivitet og de fleste oppskrifter jeg finner baserer seg på 75%, hvordan justerer dere ned? bare øker vannmengden pr total maltmengde eller justerer ned basemalt?
Holmentoppen
Norbrygg-medlem
Jeg lager egne oppskrifter – eller tilpasser eksisterende oppskrifter – i en kalkulator. Bruker www.brewgr.com. Da legger jeg gjerne inn 8o eller 85 %. Noen oppskrifter har mye spesialmalt (med lite sukkerpotensiale) – og da er 75 % et helt greit tall å bruke. Mye spesialmalt og stor maltbase (typisk mørke, sterke øl) vil alltid gi lavere utbytte. Funfact: Carlsberg pils produseres med 120 % brewhouse efficiency (altså etter svinnet fra gjæring og tapping).Sålangt har jeg enten justert med LME eller palemalt for å få ca rett OG. Ølet blir jo godt, og siden jeg ikke har smakt ølet med "rett" blandingsfohold så kan jeg jo heller ikke si om det smaker "feil", så det er vel egentlig av mindre betydning, var bare nyskjerrig på hva folk gjorde
Siden folk her kommenterer om 80-90% effektivitet og de fleste oppskrifter jeg finner baserer seg på 75%, hvordan justerer dere ned? bare øker vannmengden pr total maltmengde eller justerer ned basemalt?
Sist redigert:
Finn Berger
Moderator
Du får vel ikke dårligere effektivitet med mye spesialmalt? Effektivitetsprosenten er et uttrykk for utnyttelsen av det faktiske potensialet til den malten du bruker, og kalkulatorene beregner hvert maltslag for seg, basert på på opplysningene fra produsentene om potensialet det har.
Så det er, som du skriver, når mengden malt øker i forhold til mengden vann - dvs. når du mesker med sikte på å få en høyere OG - at effektiviteten går ned. (Tror du kan regne at effektiviteten synker med 2 - 2,5% per 0.005 økning i beregnet OG)
@Simen V Jeg endrer ikke forholdet mellom maltslagene når jeg bruker en oppskrift som regner med lavere effektivitet enn den jeg har på mitt system. Mesteparten av forskjellen skyldes bare bedre skylling, ikke bedre effektivitet når det gjelder konverteringen av stivelsen til sukker. Det siste bør ikke kunne variere noe særlig.
Jeg har aldri brygget med sett, som regner med mye lavere effktivitet enn det jeg har, men jeg hadde vel bare måttet bruke mer vann, og altså fått ut mer øl. Og da hadde det blitt for fullt i gjæringsbøtta
. Og settet ville hatt for lite humle.Aldri tenkt over det der. Jeg ville vel bare brukt overskuddet til karbonering, eller til en starter.
Holmentoppen
Norbrygg-medlem
Mulig jeg ikke var så tydelig, men det jeg mente var at en vektenhet spesialmalt har et mindre potensiale for sukkerutvinning enn en vektenhet basemalt. En oppskriftskalkulator tar selvsagt hensyn til dette når den beregner OG. http://www.howtobrew.com/book/section-2/what-is-malted-grain/table-of-typical-malt-yields Men effektiviteten man setter på de ulike oppskriftene er et tall basert på erfaring med malt, maltmende og utstyr.Du får vel ikke dårligere effektivitet med mye spesialmalt? Effektivitetsprosenten er et uttrykk for utnyttelsen av det faktiske potensialet til den malten du bruker, og kalkulatorene beregner hvert maltslag for seg, basert på på opplysningene fra produsentene om potensialet det har.
Så det er, som du skriver, når mengden malt øker i forhold til mengden vann - dvs. når du mesker med sikte på å få en høyere OG - at effektiviteten går ned. (Tror du kan regne at effektiviteten synker med 2 - 2,5% per 0.005 økning i beregnet OG)
@Simen V Jeg endrer ikke forholdet mellom maltslagene når jeg bruker en oppskrift som regner med lavere effektivitet enn den jeg har på mitt system. Mesteparten av forskjellen skyldes bare bedre skylling, ikke bedre effektivitet når det gjelder konverteringen av stivelsen til sukker. Det siste bør ikke kunne variere noe særlig.
Jeg har aldri brygget med sett, som regner med mye lavere effktivitet enn det jeg har, men jeg hadde vel bare måttet bruke mer vann, og altså fått ut mer øl. Og da hadde det blitt for fullt i gjæringsbøtta
Aldri tenkt over det der. Jeg ville vel bare brukt overskuddet til karbonering, eller til en starter.
Finn Berger
Moderator
OK, så du opererer med en prosent for deg sjøl, der du ser på forholdet mellom vekten på alt maltet og det du får ut av den?
Jeg gikk ut fra at du mente den meskeeffektivtetsprosenten som du legger inn i feltet "efficiency" i f.eks. denne kalkulatoren når du beregner oppskriften. For den varierer ikke med sammensetningen av oppskriften, bare med hvilken OG du sikter mot.
Jeg er litt usikker på hvordan den effektiviten "man" setter på de ulike oppskriftene kan være noe annet enn meskeeffektiviteten. Jeg mener at alle oppskriftene i f.eks. Brewing Classic Styles er basert på den samme meskeeffektiviteten. (Husker ikke tallet i farten, men det er rimelig lavt.)
Holmentoppen
Norbrygg-medlem
Selvsagt. Hadde PPG vært det eneste man forholdt seg til behøvde man ikke sette noe tall for effektivitet. Det er totalvurdering – BIAB-oppsettet mitt gir en helt annen effektivitet enn GFen.
Var nettopp det jeg tenkte på. Om man ender opp med å klare å nå effektiviteter oppi 80-90% som dere snakker om så vil disse oppskriftene enten gi for mye øl eller for sterkt øl og spørsmålet mitt om skalering blir det samme bare omvendt
Jeg mener igjen ikke å være vanskelig, jeg er bare nyskjerrig på hvordan dere med rimelig mange flere brygg bak seg løser dette som for meg har vært litt utfordrende når jeg har begynt med allgrain Vil resultatet blir bra nok om jeg bare putter oppskriften inn i BeerSmith, justerer effektiviteten til min effektivitet og lar programmet justere oppskriften for meg? Sålangt har jeg basert meg på at "ca rett er bra nok" siden jeg prøver å bli kjent med utstyret men på sikt er det jo mest interessant å kunne lage det ølet man planlegger, og ikke bare akseptere resultatet man får til slutt som "godt øl"
Holmentoppen
Norbrygg-medlem
Jeg løser dette ved å ”ta et bein i bakken” rett etter oppkok. Då måler jeg SG og tilpasser vannmengden/koketiden/humletilsetninger etter denne målingen. Om det blir litt mer eller mindre øl enn det oppskriften sier, tar jeg med stor ro. Det viktigste er at OG havner der den skal være, etter min mening. Denne kalkulatoren er uvurdelig: https://www.brewersfriend.com/dilution-and-boiloff-gravity-calculator/Var nettopp det jeg tenkte på. Om man ender opp med å klare å nå effektiviteter oppi 80-90% som dere snakker om så vil disse oppskriftene enten gi for mye øl eller for sterkt øl og spørsmålet mitt om skalering blir det samme bare omvendt
Thomas Søreide
Norbrygg-medlem
Legg oppskriften inn i BeerSmith og juster vannmengde til du får mest mulig riktig ABV og IBU i forhold til oppskrift.Var nettopp det jeg tenkte på. Om man ender opp med å klare å nå effektiviteter oppi 80-90% som dere snakker om så vil disse oppskriftene enten gi for mye øl eller for sterkt øl og spørsmålet mitt om skalering blir det samme bare omvendt
Kommer du ut for lavt må du tilsette noe malt og noe humle..
Thomas Søreide
Norbrygg-medlem
Ok Finn.. Nytt utgangspunkt.. La oss si at vi ikke sirkulerer overhodet:
- Ettersom det bare er hull i bunnen av et maltrør er du helt nødt til, på ett eller annet tidspunkt, å sirkulere for at alt vannet skal bli til vørter.
- Uten noen form for sirkulasjon vil bare vannet som står i maltrøret komme i kontakt med malt.
Spørsmål:
- Er det ikke et poeng at ALT vannet i det som skal bli ferdig vørter er i størst mulig kontakt med malt?
- Hvis ja på forrige spørsmål: Hvordan kan det IKKE være en fordel å sirkulere..?
Finn Berger
Moderator
1. I og for seg ikke. Det som er viktig, er at all stivelsen blir gelatinisert, og at enzymene kommer i kontakt med den gelatiniserte stivelsen slik at den blir omdannet til sukker. Hvis forholdene i maltrøret er slik at dette skjer, spiller det ingen rolle om vannet utenfor maltrøret er helt reint - for å sette det på spissen. Vørteren i røret og det reine vannet utenfor blir jo blandet etterpå.
Men hvis maltrøret er så trangt at du i praksis sitter med en veldig tjukk mesk i det, vil du nok måtte sirkulere, ja - uten at jeg helt skjønner hvordan det funker som en løsning.
2. Men ellers - i et system uten maltrør - har sirkulering veldig liten betydning. Jeg skal ikke påstå at effekten på effektiviteten er lik null, men den er nok på linje med betydningen av en del andre forhold som, så lenge vi snakker om forskjeller innenfor rimelige grenser, har minimal betydning, som pH, tykkelsen på mesken og knusingsgraden.
Du får veldig klar vørter til kok, og du kan, hvis systemet fungerer, holde en jevn temperatur. Og la oss si at effektiviteten blir en prosent høyere, da. Så får man bare vurdere om man synes det er viktig nok til å investere i det nødvendige utstyret.
Røring er, så vidt jeg forstår, klønete å drive med i en bryggemaskin, men du får det til? (Alle bryggemaskiner er kanskje ikke like på den måten?) Jeg veit ikke hvor stort poeng det er å gjøre begge deler - for effektivitetens skyld, mener jeg.
Men sjølsagt hadde jeg sirkulert hvis jeg hadde hatt en bryggemaskin som er bygget for det - også om det ikke hadde vært nødvendig for å få den til å fungere ordentlig. Jeg har jo ikke noe i mot hverken klar vørter eller jevn temperatur - eller en ekstra prosent effektivitet
. (Men det er ikke det samme som at jeg kunne tenke meg å ha en slik maskin.)
Thomas Søreide
Norbrygg-medlem
1. I og for seg ikke. Det som er viktig, er at all stivelsen blir gelatinisert, og at enzymene kommer i kontakt med den gelatiniserte stivelsen slik at den blir omdannet til sukker. Hvis forholdene i maltrøret er slik at dette skjer, spiller det ingen rolle om vannet utenfor maltrøret er helt reint - for å sette det på spissen. Vørteren i røret og det reine vannet utenfor blir jo blandet etterpå.
Men hvis maltrøret er så trangt at du i praksis sitter med en veldig tjukk mesk i det, vil du nok måtte sirkulere, ja - uten at jeg helt skjønner hvordan det funker som en løsning.
2. Men ellers - i et system uten maltrør - har sirkulering veldig liten betydning. Jeg skal ikke påstå at effekten på effektiviteten er lik null, men den er nok på linje med betydningen av en del andre forhold som, så lenge vi snakker om forskjeller innenfor rimelige grenser, har minimal betydning, som pH, tykkelsen på mesken og knusingsgraden.
Du får veldig klar vørter til kok, og du kan, hvis systemet fungerer, holde en jevn temperatur. Og la oss si at effektiviteten blir en prosent høyere, da. Så får man bare vurdere om man synes det er viktig nok til å investere i det nødvendige utstyret.
Røring er, så vidt jeg forstår, klønete å drive med i en bryggemaskin, men du får det til? (Alle bryggemaskiner er kanskje ikke like på den måten?) Jeg veit ikke hvor stort poeng det er å gjøre begge deler - for effektivitetens skyld, mener jeg.
Men sjølsagt hadde jeg sirkulert hvis jeg hadde hatt en bryggemaskin som er bygget for det - også om det ikke hadde vært nødvendig for å få den til å fungere ordentlig. Jeg har jo ikke noe i mot hverken klar vørter eller jevn temperatur - eller en ekstra prosent effektivitet
Hei igjen Finn - Denne setningen fra svaret ditt er det essensielle for meg:
"Men hvis maltrøret er så trangt at du i praksis sitter med en veldig tjukk mesk i det, vil du nok måtte sirkulere, ja - uten at jeg helt skjønner hvordan det funker som en løsning."
Det er akkurat dette som blir tilfelle - hvis du brygger med tilnærmelsesvis de mengdene vann som anbefales i tommelfingerreglene. Om du ikke sirkulerer vil du bli stående og se på noe som ligner en ganske tjukk grøt, kanskje til og med uten vannspeil over..
Disse maskinene er utstyret med pumpe av en grunn - de trenger sirkulasjon. De som kjøper maskin uten pumpe, ender som regel opp med å skaffe seg dette ganske fort, ihvertfall gjorde jeg det. Og opplevde straks helt andre resultater enn tidligere på min første maskin.
Så til røring - Det er ikke klønete å røre.. Men det er nødvendig siden, som flere har vært inne på her, mesken blir trykket sammen av sirkulasjon.
Du har selv vært inne på behovet for fri væske mellom maltkorn - altså må dette løftes fra bunnen med jevne mellomrom (gjelder vel ikke Speidel, som utfra hva jeg har skjønt sirkulerer under ifra.?).
Tror vi bare skal være enige om at vi muligens er uenige, men synes det blir feil å gi råd til folk som brygger på maskin, at de like godt kan la være å sirkulere. Du sier du aldri har brygget med maltrør - Jeg har bare brygget med maltrør..
Min erfaring er at du må ha en form for sirkulasjon om du skal utnytte potensialet i maskinens konstruksjon..
Slik jeg ser det er forskjellen på maltrør vs ikke maltrør at maltrør har ikke den "optimale" høyde-bredde-forholdet, noe som jeg antar gjør at det er lettere å gå stuck, eller kompakt iallefall, ellers ser jeg ikke noe forskjell på å meske i kjele eller i maltrør, jeg har dog aldri mesket i maltrør selv jeg heller. Hvis det går tett så har man sirkulert for fort, iallefall i kjele så er det helt unødvendig å røre hvis man har en god knusing og en godt høyde-bredde forhold på maltsengen og like så falskbunn.
Jo større bredde ifht til dybde på maltsengen jo mer kan man sirkulere uten at det kompakterer seg, og omvendt hvis forholdet bredde-dybde er omvendt. Man får mer vekt jo smalere maltsengen er, så da bør man kanskje tenke litt ekstra på knusingen, hvilke malt-typer man har i først f.eks, og hastigheten på sirkuleringen. Eller røre.. Men da forstyrrer man maltsengen, hvis man er opptatt av det.
Jo større bredde ifht til dybde på maltsengen jo mer kan man sirkulere uten at det kompakterer seg, og omvendt hvis forholdet bredde-dybde er omvendt. Man får mer vekt jo smalere maltsengen er, så da bør man kanskje tenke litt ekstra på knusingen, hvilke malt-typer man har i først f.eks, og hastigheten på sirkuleringen. Eller røre.. Men da forstyrrer man maltsengen, hvis man er opptatt av det.
Jeg lånte en enkel brygger på de 2 første bryggene mine, og var nøye på å fylle opp vann til bunnen av maltrøret før jeg hadde i de foreskrevne "liter per kg". Det var ingen problem å få høy meskeeffektivitet da Men det er vel slik alle dere med slik brygger gjør Mener det gikk 5 liter i "falskbunnen".
Men det er vel slik alle dere med slik brygger gjør Mener det gikk 5 liter i "falskbunnen".
Thomas Søreide
Norbrygg-medlem
