DMS - finnes det?

Doseringen av usmakene på usmakskurset er vanligvis veldig høy slik at så godt som alle kan kjenne usmaken. De fleste usmakene fremstår litt "kjemisk" i denne doseringen. Det anbefales jo at man "vanner" usmaksprøven trinnvis ut med rent øl, slik at doseringen blir mindre sterk og "duften" mer realistisk.
Ja, jeg skulle helt klart ha gjort det.

Usmakkurset var både hyggelig og nyttig, og noe jeg varmt anbefaler alle. Men det var ellers litt artig nå å oppdage at jeg lenge har hatt et særdeles instruktivt kurs i DMS tilgjengelig hjemme:).
 
Flyttet fra konkurransetråd til en relevant tråd.


Gratulerer til vinnerne - og takk til arrangør og dommere:).

Wienervalsen min svingte seg ikke helt opp, men jeg er veldig fornøyd med dommerkommentarene!

Jeg leste gjennom en del av finaleflighten. Her var det åpenbart mye godt øl, ja. Ingen skam å ikke havne i det selskapet. Plenty av særdeles kompetente bryggere i det selskapet jeg havna i, også;).
Men hvordan klarte du å få DMS inn i ølet ditt? Jeg fikk også det på Oslomesterskapet, på øl som helt klart ikke hadde det da vi smakte på det ved sammenkomsten i Drammensveien noen uker før. Men jeg kjøper gjerne at mitt øl ble oksydert. Kan DMS og oksydert øl sammenblandes?
 
Sist redigert av en moderator:
Men hvordan klarte du å få DMS inn i ølet ditt? Jeg fikk også det på Oslomesterskapet, på øl som helt klart ikke hadde det da vi smakte på det ved sammenkomsten i Drammensveien noen uker før. Men jeg kjøper gjerne at mitt øl ble oksydert. Kan DMS og oksydert øl sammenblandes?
Jeg har ikke kjent det - men skal ta en test nå. Jeg mener at det er smak jeg er relativt var for, i motsetning til diacetyl. Men det er sikkert mulig å være mer følsom enn det jeg er.

Nå trur jeg at både diacetyl og DMS fort kan blandes med andre ting. Marshall Schott og Cade Jobe har en interessant diskusjon om vurdering der de er inne på det. Det er episode 188 her: https://brulosophy.com/podcasts/thebrulosophypodcast/episodes-101-to-200/

Jeg skal ikke sette spørsmålstegn ved vurderingene til dommerne nå, så dette er bare en generell kommentar. Jeg var virkelig kjempefornøyd:).
 
Men hvordan klarte du å få DMS inn i ølet ditt? Jeg fikk også det på Oslomesterskapet, på øl som helt klart ikke hadde det da vi smakte på det ved sammenkomsten i Drammensveien noen uker før. Men jeg kjøper gjerne at mitt øl ble oksydert. Kan DMS og oksydert øl sammenblandes?
Kanskje, men jeg tviler litt. Som alle andre smaker, så kan DMS forveksles med noe annet, spesielt om det er litt uvanlige kombinasjoner. Kanskje ei litt sær humle, en begynnende infeksjon og en liten gjærfeil i kombinasjon. Eller noe slikt.

Så er det jo veldig forskjell på smakesituasjonen. Det er uten tvil lettere å kjenne en smak når man sitter stille og rolig i et dommerpanel, med godt lys, mulighet for å smake ølet på ulik temperatur, gode glass og full konsentrasjon gjør det lettere å oppdage.

Jeg har også den fordelen at jeg kjenner dommerne og vet at dommeren som kommenterte DMS er en av de bedre på å plukke ut usmaker. Derfor gjetter jeg på at det er ørlite DMS i ølet, men ikke nok til at alle vil merke det.
 
Kanskje, men jeg tviler litt. Som alle andre smaker, så kan DMS forveksles med noe annet, spesielt om det er litt uvanlige kombinasjoner. Kanskje ei litt sær humle, en begynnende infeksjon og en liten gjærfeil i kombinasjon. Eller noe slikt.

Så er det jo veldig forskjell på smakesituasjonen. Det er uten tvil lettere å kjenne en smak når man sitter stille og rolig i et dommerpanel, med godt lys, mulighet for å smake ølet på ulik temperatur, gode glass og full konsentrasjon gjør det lettere å oppdage.

Jeg har også den fordelen at jeg kjenner dommerne og vet at dommeren som kommenterte DMS er en av de bedre på å plukke ut usmaker. Derfor gjetter jeg på at det er ørlite DMS i ølet, men ikke nok til at alle vil merke det.
Det er vel DMS i alt øl. Spørsmålet er om det er relevant å nevne det dersom det er så lite at de fleste ikke vil kunne oppfatte det?
 
Det er vel DMS i alt øl. Spørsmålet er om det er relevant å nevne det dersom det er så lite at de fleste ikke vil kunne oppfatte det?
Jeg synes dommerne bør beskrive ølet slik de oppfatter det.

Bare en av dommerne nevner DMS, med kommentaren "Noe gressaktig og DMS". Den andre dommeren skriver "Svak humle, gressaktig". Bruk av standardiserte mengdeord i stedet for "noe" hadde vært bedre, men med litt godvilje kan vi vel si at det er et synonym for svak. I følge https://norbrygg.no/bedomming-av-ol/dommerskjema/ betyr det at det krever trening å kjenne igjen emnet. Neste steg er "merkbar", der også utrente bør kjenne det igjen. Så kanskje et sted i mellom? Min erfaring er at sensitivitet for DMS varierer en del.

Dette er åpenbart ikke noen DMS-bombe. Jeg tolker det som et øl der noen kan kjenne svak DMS, andre ikke. Så er det alltids muligheta for at dommerne har gjort en feil og at det ikke var DMS, men en kombinasjon av humle og noe annet som ble mistolket. Det er jo ikke noen helt eksakt vitenskap å smake øl.
 
Jeg synes dommerne bør beskrive ølet slik de oppfatter det.

Bare en av dommerne nevner DMS, med kommentaren "Noe gressaktig og DMS". Den andre dommeren skriver "Svak humle, gressaktig". Bruk av standardiserte mengdeord i stedet for "noe" hadde vært bedre, men med litt godvilje kan vi vel si at det er et synonym for svak. I følge https://norbrygg.no/bedomming-av-ol/dommerskjema/ betyr det at det krever trening å kjenne igjen emnet. Neste steg er "merkbar", der også utrente bør kjenne det igjen. Så kanskje et sted i mellom? Min erfaring er at sensitivitet for DMS varierer en del.

Dette er åpenbart ikke noen DMS-bombe. Jeg tolker det som et øl der noen kan kjenne svak DMS, andre ikke. Så er det alltids muligheta for at dommerne har gjort en feil og at det ikke var DMS, men en kombinasjon av humle og noe annet som ble mistolket. Det er jo ikke noen helt eksakt vitenskap å smake øl.
Hvis man tenker seg at dommerne kunne erstattes av en gasskromatograf, kunne man jo fastsatt ppm/ppb-grenser:).

Det kan man jo ikke, men hvis du veit at du kan kjenne dms i et øl mens ti andre gode dommere ikke kan det, betyr det antakelig at du kan kjenne det godt under det som vanligvis oppgis som grenseverdi, altså 30 ppb. Og hvis du veit det, er det ikke da rimelig å la være å trekke for det i vurderinga?

Som du sier, er dette trenbart. Colin Kaminski forteller i den siste beersmith-podcasten hvordan han driver intensiv usmak-trening. Han har ei lita gruppe - bare 6 - og kjører over tre dager. Den første dagen bruker han dobbel dose av terskelverdiene, den andre dagen legger han dosen på terskelverdien, og den tredje dagen er prøvene dosert under terskelverdien. Og de fleste klarer å kjenne stoffene også den tredje dagen.

Nå trur jeg han driver opplæring av folk som skal fungere i smakspaneler i bryggerier, og der gir det jo god mening. Men om disse folka skulle legge sin evne til å oppfatte smaker til grunn for vurdering i en konkurranse, ville de vel forholde seg til en annen grense enn den normale? Eller ligger de der Norbryggs "trenet smaker" ligger?

Nei uff, ikke tenk, det bare forvirrer:). Kanskje kan det jeg lurer på, formuleres ganske enkelt slik: Hvilken status har terskelverdiene i forhold til dømming?
 
Hvis man tenker seg at dommerne kunne erstattes av en gasskromatograf, kunne man jo fastsatt ppm/ppb-grenser:).

Nei. Dette handler om smak, balanse, helhetsinntrykk og kombinasjon av aromaer/smaker.

Det kan man jo ikke, men hvis du veit at du kan kjenne dms i et øl mens ti andre gode dommere ikke kan det, betyr det antakelig at du kan kjenne det godt under det som vanligvis oppgis som grenseverdi, altså 30 ppb. Og hvis du veit det, er det ikke da rimelig å la være å trekke for det i vurderinga?

Dersom det er merkbar DMS i et øl som ikke skal ha merkbar DMS er det naturlig å trekke for det. Noe annet ville være rart.

Det opprinnelige spørsmålet var vel om en dommer som faktisk kjenner igjen DMS i et øl skal la være å kommentere det. Med andre ord om en dommer som faktisk kjenner igjen en tydelig definert smak skal la være å bruke det presise ordet på det dommeren kjenner og skrive en upresis beskrivelse av ølet. Et øl blir ikke bedre av at dommeren skriver "svak smak av kokte grønnsaker" i stedet for "svak DMS". Nå vet du hva dommeren kjente og kan forholde deg til det.

Som du sier, er dette trenbart. Colin Kaminski forteller i den siste beersmith-podcasten hvordan han driver intensiv usmak-trening. Han har ei lita gruppe - bare 6 - og kjører over tre dager. Den første dagen bruker han dobbel dose av terskelverdiene, den andre dagen legger han dosen på terskelverdien, og den tredje dagen er prøvene dosert under terskelverdien. Og de fleste klarer å kjenne stoffene også den tredje dagen.

Nå trur jeg han driver opplæring av folk som skal fungere i smakspaneler i bryggerier, og der gir det jo god mening. Men om disse folka skulle legge sin evne til å oppfatte smaker til grunn for vurdering i en konkurranse, ville de vel forholde seg til en annen grense enn den normale? Eller ligger de der Norbryggs "trenet smaker" ligger?
Jeg synes det er bedre å ta utgangspunkt i Norbryggs dommerkurs, dommertreninger og rutiner enn en (nok en) amerikansk kursholder som jeg ikke har hørt om.
 
Nei. Dette handler om smak, balanse, helhetsinntrykk og kombinasjon av aromaer/smaker.



Dersom det er merkbar DMS i et øl som ikke skal ha merkbar DMS er det naturlig å trekke for det. Noe annet ville være rart.

Det opprinnelige spørsmålet var vel om en dommer som faktisk kjenner igjen DMS i et øl skal la være å kommentere det. Med andre ord om en dommer som faktisk kjenner igjen en tydelig definert smak skal la være å bruke det presise ordet på det dommeren kjenner og skrive en upresis beskrivelse av ølet. Et øl blir ikke bedre av at dommeren skriver "svak smak av kokte grønnsaker" i stedet for "svak DMS". Nå vet du hva dommeren kjente og kan forholde deg til det.


Jeg synes det er bedre å ta utgangspunkt i Norbryggs dommerkurs, dommertreninger og rutiner enn en (nok en) amerikansk kursholder som jeg ikke har hørt om.
Colin Kaminski har skrevet det som er standardverket for hjemmebryggere om vann sammen med John Palmer. Han er definitivt ikke noen hvem som helst.

Jeg synes det er litt for lett å avfeie fagfolk med den begrunnelsen at de er amerikanere:).

For å forenkle mest mulig: Bør supersmakere ta høyde i vurderinga for at de faktisk er supersmakere?
 
Colin Kaminski har skrevet det som er standardverket for hjemmebryggere om vann sammen med John Palmer. Han er definitivt ikke noen hvem som helst.

Jeg synes det er litt for lett å avfeie fagfolk med den begrunnelsen at de er amerikanere:).

Jeg hadde ikke hørt om han, men avfeier han ikke fordi han er amerikaner eller fordi han har skrevet ei bok (det siste skal jeg jo være forsiktig med...) Jeg sier at det beste er å ta utgangspunkt i den opplæringa dommerne i Norbrygg har, de instruksene de forholder seg til og de rutinene vi har for dømming. Så kan de sikkert kritiseres.

Samtidig så synes jeg det mangler en grunnleggende respekt for den jobber dommerne gjør. De er frivillige og bruker mye tid på å gi best mulig tilbakemelding på ølene som sendes inn. Mange av dem er heller ikke bryggere, men har all sin opplæring i ølbrygging fra dommerkurs og dommeropplæring i Norbrygg (det gjelder bl.a. den dommeren vi diskuterer her).

Jeg setter pris på alle som sender inn øl til konkurranse, og tror det er et gode for hjemmebryggermiljøet at flinke bryggere sender inn øl og at konkurransene i størst mulig grad gjenspeiler hva de beste bryggerne får til. Samtidig krever det deltagerne har respekt for konkurransen og de som arrangerer dem.

Selvfølgelig er det på sin plass å kritisere dommerne når de gjør feil. Det finnes en del eksempler fra siste NM, for eksempel, som har ført til endringer i gjennomføring av konkurransen og spesiell oppfølging av dommermiljøer som ikke fungerer optimalt. Derimot synes jeg det blir rimelig spesielt å gå på et spesielt dommerskjema, der en dommer har dømt ølet ganske presist slik det skal gjøres.

Av og til er det jo ganske lett å forstå hvorfor vi sliter med å få dommere... Heldigvis er det få av dem som leser forumet og ser dette.

For å forenkle mest mulig: Bør supersmakere ta høyde i vurderinga for at de faktisk er supersmakere?
For å forenkle mest mulig: Bør dommerne vurdere ølet slik de opplever det når de dømmer?
 
Ettersom ingen av dommerne som var med på dømming av mesterskapet, og så vidt jeg vet heller ingen i dommerkomiteen, er aktive på forumet, så avslutter jeg diskusjonen om en kommentar fra dommer 2 i flight 1 her. Jeg foreslår at de som vil kritisere denne spesifikke dømminga tar det opp med dommerkomiteen (domkom@norbrygg.no), som faktisk kan følge opp dette. Å snakke om noen i et offentlig diskusjonsforum, i stedet for til noen, er vel litt utenfot det jeg synes det god kotyme.
 
Ettersom ingen av dommerne som var med på dømming av mesterskapet, og så vidt jeg vet heller ingen i dommerkomiteen, er aktive på forumet, så avslutter jeg diskusjonen om en kommentar fra dommer 2 i flight 1 her. Jeg foreslår at de som vil kritisere denne spesifikke dømminga tar det opp med dommerkomiteen (domkom@norbrygg.no), som faktisk kan følge opp dette. Å snakke om noen i et offentlig diskusjonsforum, i stedet for til noen, er vel litt utenfot det jeg synes det god kotyme.
Jeg mente overhodet ikke å diskutere en spesifikk dommer/kommentar. Jeg har jo sagt klart og tydelig at jeg var veldig fornøyd med kommentarene.

Jeg opplever at det er vanskelig overhodet å diskutere dømming og øldefinisjoner, og jeg synes det er synd. Amerikanerne gjør det hele tida, og det ser ikke ut til at det er noen problemer med det.

Folk har ulik følsomhet for smaker, og noen få har dessuten mye mer og bedre trening enn andre. I tillegg til effekten av genetiske anlegg kan man altså trene seg opp til å registrere forekomsten av stoffer godt under det som oppgis som terskelverdier. Og jeg skjønner ikke hvorfor det ikke skal være legitimt å stille spørsmål ved om folk som vi med et litt tvilsomt begrep kan kalle "supersmakere", når de dømmer, bør ta med i betraktningen at de faktisk kjenner noe svært få andre er i stand til å kjenne.

Jeg mener at det er urimelig at "svak", som altså betegner forekomsten av et stoff som f.eks. DMS på et nivå man må være en "trenet smaker" for å registrere, skal kunne brukes dersom forekomsten er så liten at det bare er folk med eksepsjonell følsomhet for stoffet som kan kjenne det.

OK, "supersmakeren" kjenner det, og jeg er med på at dommerens første oppgave er å fortelle hva han eller hun kjenner. Men denne spesielle smakeren trenger en kategori under "svak". Jeg foreslår "ubetydelig". Det betyr at stoffet er der, men at det er så lite av det at det ikke legges vekt på det i bedømminga. Og det er en nyttig beskjed til meg som brygger at stoffet er der, så jeg vil gjerne ha den.

Et kjernepunkt her må være hva begrepet "trenet smaker" betyr.

Jeg sykler en del, og kan muligens kalle meg en "trenet syklist" all den stund jeg ganske sikkert kan kjøre fra det store flertallet av menn i min aldersgruppe - som ikke trener på sykkel. Men jeg opplever jo når jeg er ute på veien at det er folk som suser forbi meg, og som jeg ikke har sjans til å henge på. De er åpenbart bedre trenet enn meg. Og sånn er det vel med smakere, også? Du kan godt være en trenet smaker, men likevel oppleve at det er folk som er mye bedre enn deg. Veldig tydelig blir det hvis vi snakker om det det egentlig dreier seg om, nemlig følsomhet for de enkelte stoffene ( - f.eks. følsomhet for diacetyl i tsjekkisk pils;)).

Dette er vel et ganske greit faktum, og hvorfor skal man ikke kunne diskutere hvordan det skal håndteres av dommere?
 
Det er en arena, men om den er god kommer vel litt an på. Jeg ser ikke helt poenget med å diskutere hvordan øldømming bør foregå uten at noen dommere eller dommeransvarlige er med i diskusjonen.

På forumet teller jeg en dommer som er deltar i diskusjonen. Inkludert meg selv.
 
Det er en arena, men om den er god kommer vel litt an på. Jeg ser ikke helt poenget med å diskutere hvordan øldømming bør foregå uten at noen dommere eller dommeransvarlige er med i diskusjonen.

På forumet teller jeg en dommer som er deltar i diskusjonen. Inkludert meg selv.
Hvilke alternativer finnes til forumet dersom Norbrygg ønsker diskusjoner som involverer folk fra hele landet?
 
Det er en arena, men om den er god kommer vel litt an på. Jeg ser ikke helt poenget med å diskutere hvordan øldømming bør foregå uten at noen dommere eller dommeransvarlige er med i diskusjonen.

På forumet teller jeg en dommer som er deltar i diskusjonen. Inkludert meg selv.
Da bør kanskje dommerne finne veien til forumet?
 
Da bør kanskje dommerne finne veien til forumet?
Nemlig. Hvis ikke fjellet kan komme til Muhammed - og det kan det jo ikke - må nesten Muhammed ta seg sammen, pakke sekken og gi seg i vei:).

Og når hjulet allerde finnes, trenger man vel ikke streve med å finne det opp en gang til?
 
Nemlig. Hvis ikke fjellet kan komme til Muhammed - og det kan det jo ikke - må nesten Muhammed ta seg sammen, pakke sekken og gi seg i vei:).

Og når hjulet allerde finnes, trenger man vel ikke streve med å finne det opp en gang til?
Da tar jeg meg en kaffe og et par øl mens vi venter på at dommerne skal engasjere seg på forumet :)
 
Tilbake
Topp