1. Dette nettstedet bruker informasjonskapsler (cookies). Ved å fortsette å bruke dette nettstedet, samtykker du til vår bruk av informasjonskapsler. Lær mer.
  2. Hei der Gjest, bli medlem ved å gå til medlemsregistreringen
    Fjern notisen

Fra butikkøl til polversjonen

En tråd i 'Generelt og nybegynnerspørsmål' startet av DagHelge, 9 Feb 2020.

  1. DagHelge

    DagHelge
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Hei, helt sikkert ett dumt spørsmål, men vi lurer på følgende :
    Oppskriften på Lucky Jack butikkversjonen er oppgitt på all grain settet som kan kjøpes i butikk. Vi liker bedre versjonen av Lucky Jack som kan kjøpes på polet. Er vi helt på villspor dersom vi ser for oss å øke malt og humlemengdene i oppskriften forholdsmessig og på den måten oppnå en versjon av Lucky Jack som er mer lik polversjonen? Ser for oss å beregne maltmengdene slik at abv på ca 6% oppnås, og øke mengden humle forholdsmessig tilsvarende. Er vi inne på noe, eller blir dette bare tull ?
     
    RayOlav liker dette.
  2. JEG

    JEG
    Expand Collapse
    Moderator

    Bosted:
    Stavanger
    Du kommer nok langt med mer basemalt og humle. Lucky Jack er jo en Amerikansk Pale Ale, mens Extra Hard er en Amerikansk IPA. Ut fra data fra LERVIG må du øke bitterheten fra 45 til 55 IBU.

    Brewsheetet til Extra Hard tilsier bare to malttyper. Ut fra annen info bør man greit klare å treffe på maltmengdene.
    https://www.lervig.no/wp-content/uploads/2019/05/1902LUCKYJACKEXTRAHARD.pdf
     
    RayOlav liker dette.
  3. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Jeg aner ikke hva Lervig gjør, men om du vil brygge en sterkere versjon av et øl, men beholde smaksprofilen, skal du bare øke mengden basismalt - som @JEG skriver. Å øke mengden av alt maltet like mye er hva du gjør om du skal øke volumet, men ellers ikke endre på ølet.

    (Jeg har ikke smakt disse to ølene; det er ikke sikkert at polversjonen bare er en sterkere versjon av butikkølet.)
     
  4. DagHelge

    DagHelge
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Tusen takk for svarene, oppklarende at vi snakker om to forskjellige ølstiler som dere begge er inne på.
    Vi har kommet frem til at vi ønsker å prøve oss på tre brygginger med litt ulike oppskrifter for å se hvor tett opp til "fasitene fra Lervig" det er mulig å komme:
    1) Brygge butikkversjonen med All grain kit kjøpt i butikk. Lervig Lucky Jack Allgrain ølsett 25 liter - BryggSelv
    2) Brygge butikkversjonen basert på oppskrift fra Lervig delt av Gahr her på forumet :Lervig Lucky Jack oppskrift
    3) Brygge "Polversjonen" Lucky Jack Ekstra Hard ved å endre oppskrift slik at vi kommer nærmest mulig denne versjonen ved hjelp av blandt annet opplysningene som JEG linket til i sitt svar: https://www.lervig.no/wp-content/uploads/2019/05/1902LUCKYJACKEXTRAHARD.pdf

    Først av alt må bryggeriversjonen på 18000 liter nedskaleres til 25 liter som tilsvarer mengde ferdig øl som all grain kittet kjøpt i butikk skal gi. Bare for sikkerhets skyld slik at vi ikke starter feil med en gang : Når bryggeriversjonen opererer med en batchstørrelse på 18000 liter så menes det med dette 18000 liter ferdig øl? (after boil) Eller refererer batchstørrelse til ett annet steg i bryggeprossessen?

    Det oppgis ulike grader av effektivitet i de to oppskriftene, 75% i all grain kittet og 90% i bryggeriversjonen. Vi skal brygge på ett tre kjelers oppsett som vist på bilde, ca hvilken effektivitet kan vi forvente av ett slikt oppsett?
    454_697571270.jpg
    Dersom effektiviteten på dette oppsettet ikke er 90% som i bryggerioppskriften, bør vi ta hensyn til dette og justere mengdene i forhold til hva som kan forventes av effektivitet på oppsettet vårt?
    Blir mange spørsmål dette, håper noen kan ta seg tid til å gi oss litt oppklaringer :)

    Har mange flere spørsmål, men får kanskje ta en ting av gangen
     
  5. TurboJens

    TurboJens
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Dere kan regne ut effektiviteten på oppsettet deres her:

    Brewhouse Efficiency Calculator - Brewer's Friend

    Bare å stappe i data fra tidligere brygg. Trenger OG, oppskriften og mengde vørter dere fikk.

    75% er en effektivtet de oppgir for å treffe best mulig på hele målgruppen deres.

    Gjæringsforløpet er utfordringen, i større gjæringskar vil man ha høyere trykk, rett og slett fordi karene er høyere enn småbøtter. Dere må muligens gjære på en annen temperatur, eller gjære under trykk og prøve å gjette dere frem til trykket. (Gjette høyden på karene de bruker og regne ut trykket, og så spørs det jo om de også har gjæret på lukkede tanker selv)
     
  6. Miguel

    Miguel
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Hamar
    Hvis man gjærer under trykk så bruker man en spundventil med manometer, å bare gjette her kan gå lukt åt helvete. Med mindre man går fra 20L til flere hundre liter store batcher så ville jeg ikke brydd meg om trykket.
     
    Finn Berger liker dette.
  7. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Med kontinuerlig skylling ("fly sparging"), som er det jeg regner med at dere bruker med det oppsettet der, burde dere greit komme et stykke opp på 80-tallet i meskeeffektivitet ("pre-boil efficiency", det er dette alternativet i kalkulatoren dere skal bruke) med et øl på 6%.

    Meskeeffektivitet er et mål på hvor mye sukker dere får med over til kok. Den er dels avhengig av hvor effektivt dere får utnyttet stivelsen i maltet (conversion efficiency), og dels av hvor lite sukker dere etterlater i meskekjelen. Det er det siste som er det avgjørende, egentlig, siden konversjonen ikke bør være noe problem. (For all del, det går an å kåle den til, men det skulle ikke være vanskelig å unngå det - særlig ikke med det systemet dere har.)

    Hvor lite sukker dere etterlater, avhenger mest av hvor gode dere er til å skylle. To ting er viktig: Dere må ikke skylle for fort, og dere må unngå at det danner seg kanaler i mesken. Mesken skal være en homogen masse som vannet skal strømme sakte gjennom, og alle deler skal få samme gjennomstrømming. For å få til det der, skal det stå noen centimeter væske over maltsenga hele tida, og dere skal tilføre vann forsiktig, slik at maltsenga ikke forstyrres, og det skal tlføres i samme tempo som dere tapper ut. Tapp ikke ut mer enn maks en liter i minuttet, gjerne saktere.

    Effektiviteten blir også høyere jo mindre væske som blir igjen i meskekjelen, selvfølgelig. Men jeg regner med at dere ikke har et stort dødrom der det blir stående igjen flere liter vørter dere ikke får tappet ut?

    Med oppsettet deres, og med god skylling, burde dere greit få 90% om dere brygget butikkstyrkevarianten. Men med mer malt går effektiviteten ned, så kanskje 85%?

    Beregning av maltmengde kan dere gjøre her: All Grain OG, FG, ABV Calculator - Brewer's Friend

    Bruk rikelig med gjær, og hold temperaturen lav (18 grader).

    Beklager hvis dette ovenfor her er ting dere skjønner godt allerede/har skjønt lenge:).
     
  8. DagHelge

    DagHelge
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Takk for linken, skulle gjerne ha puttet noen data inn i den, men nå har det seg slik at vi er nybegynnere med så stor N som det er mulig å skrive. Har brygget nøyaktig null omganger med øl til nå, det som planlegges her er våre første brygg. Utstyret vi skal brygge på får vi i midten av neste måned, så her snakker vi opplæring av nybegynnere med mange rare spørsmål. Vi forsøker å lese oss opp mest mulig på det vi skal igang med, men opplever ofte at jo mer man leser, dess flere spørsmål sitter man igjen med. Vi er tre stykker som skal brygge i sammen, alle tre med ingeniør bakgrunn inforbi henholdsvis bygg , data og maskin. Sitter sikkert derfor i ryggmargen at vi ønsker å ha kontroll på så mye av detaljene som mulig før vi går i gang, men ser helt klart av vi kan gå på en kjempesmell første gangen vi skal brygge .

    Vi har vært inne på tanken selv om en ca beregning av trykket på tanker med 18.000 liter, sliter litt med å bli enige med oss selv om hvor langt nede i tanken trykket skal beregnes, ganske stor forskjell på midt i tanken og i bunnen av tanken. I bryggerioppskriften står det følgende under gjæring : "Ferment at ambient pressure close tank at 4P left in green beer." Noen som får mening ut av dette ?

    I tillegg skriver gahr følgende :"Hvis målet er å klone ølet, ville jeg tenkt nøye gjennom hvordan man gjennomfører gjæringen. Husk at det store trykket i ølet (som en følge av det store volumet, 18000 liter) vil gjøre at gjæren produserer mindre estere enn i en batch på 20 liter på samme temperatur."

    Betyr dette at dersom vi gjærer uten trykk, bør vi gå litt ned i gjæringstemperatur for at gjæren skal produsere litt mindre estere ? Slik vi har forstått det så produseres det mer estere jo høyere temperatur man gjærer ved.

    Er litt nyskjerrige på hvilken måte Miguel ser for seg at ting kan gå til helvete hvis man ikke treffer helt på trykket. Snakker vi om at en liten feil i trykket gir helt ubrukelig øl, og at uten at man vet 100% sikkert hvilket trykk som er optimalt, så er det galamatias å forsøke seg på en kvalifisert gjetting ? Ut fra denne tankegangen så kan man jo også slutte at det er helt håpløst å klare å lage en hjemmeversjon som er lik bryggeriversjonen av lucky jack uten å disponere tanker på 18.000 liter hjemme .
     
  9. john petter

    john petter
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Oslo - Holmlia
    Tror dere overtenker litt dette her. Kjør vanlig sett øl første gangen og følg oppskrift. Man må krype før man kan gå. ;-)
    Vi har alle vært der, og læringskurven er vel aldri så stor som under de første bryggene.
     
    Aruzaa og Jørgen O liker dette.
  10. DagHelge

    DagHelge
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Takk igjen for utrolig gode svar og gode råd, setter stor pris på tilbakemeldingene!

    Flott gjennomgang av meskeprossessen Finn, mange gode råd og tips der. Med konversjonen tenker du på å treffe med rett temperatur og tid under meskingen regner vi med. Har du noen synspunkter i forhold til infusjonsmesking på en temperatur, kontra flerstegsmesking som er beskrevet i bryggeriversjonen av oppskriften? Regner med at flerstegsmesking ikke er noe de utfører for gøy, og at dette er en viktig del av meskingen for å ende opp med en vørter som består av en blanding av gjærbare og ikke gjærbare sukkerarter som vil sette sitt preg på sluttresultatet.

    Jon Petter : Helt umulig å ikke være enig med deg, vi forsøker oss sikkert på noe som kan gå riktig så galt. Men pytt pytt...den som ikke våger.. Lover å holde deg oppdatert med alle smellene vi gikk på
     
    john petter liker dette.
  11. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Det første jeg gorde - for fem år sida - var å brygge en dobbel batch Vestkyst etter den oppskrifta jeg fant her på forumet, med kontinuerlig skylling og hele pakka. Jeg - dvs. jeg og min yngste sønn - gjorde veldig mye rart underveis. Bl.a. rant vannet av veggene på badet, for ventilasjonsideen vår var ubeskrivelig dårlig og urealistisk:). Men det blei faktisk en god Vestkyst, sjøl om vi fikk en god del mindre enn vi hadde trodd det skulle bli.

    Så bare legg ut på havet. Båten blir til mens vi ror;).

    Riktig antakelse om konversjon, ja. Så lenge tid og temperatur er riktig, er de andre faktorene, som pH, kverningsgrad og mesketykkelse, mindre viktige. (Jeg skal ikke si betydningsløse, men det skal noe til å kløne så mye med det at det betyr noe særlig.)

    Om stegene:
    Proteinsteget (50 grader) og utmesksteget (78 grader) har ikke noe for seg; de er utdaterte. Steget på 70-72 har en viss effekt på skum og munnfølelse, og gir litt høyere OG fordi du får konvertert noe mer stivelse der. Men det blir bare dekstriner av det, ikke gjærbart sukker, og disse dekstrinene har ingen betydning for ølet, egentlig. De er smakløse. Jeg bruker likevel dette steget, fordi jeg har litt tro på at det gir noe bedre skum og munnfølelse, men dere kan godt droppe det, og bare bruke det ene steget på 67 grader. Men da ville jeg holdt det 70 minutter for sikkerhets skyld.

    Gjærnæring trenger dere ikke bruke. Det har bare noe for seg når dere gjenbruker gjær fra et tidligere brygg - eller eventuelt hvis dere har mye råfrukt ("adjuncts", dvs. ikke maltet korn, eller sukker) i oppskrifta.
     
  12. john petter

    john petter
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Oslo - Holmlia
    Men dere bruker en av de viktigste reglene: Lytt alltid til erfarne ølfolk!
    Finn er vel den jeg har lært mest av her på forumet, og det sier litt, -for her er det mange erfarne ølmennesker. Og ikke minst hyggelige!
     
    Aruzaa og Finn Berger liker dette.
  13. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Siden dere er såpass ferske, kanjeg gjenta dette: Det kritiske momentet for dere er skyllinga. Det er helst der det kan gå galt. Dere må finne ut en måte å tilføre skyllevannet på som ikke forstyrrer maltsenga. Det verste dere kan gjøre, er å la det renne i en stråle rett ned i mesken, for da vil det danne seg en kanal der strålen treffer maltsenga.

    Dere sirkulerer vel hele tida, og da har dere jo samme problematikken når vannet skal tilbake i mesken. Så dette har dere vel løst allerede, kanskje?

    Jeg lagde meg en uhyre fiffig sak, med en slange med hull i som lå oppå maltsenga. Klønete, men det funka. Nå har jeg for lengst gått over til partiskylling (batch sparging), fordi det er mye enklere - og det gir ikke så mye dårligere utbytte at det plager meg. Så jeg har ikke noen gode praktiske tips til hvordan å gjennomføre skyllinga best og enklest mulig, dessverre. Men det er det sikkert mange andre som har:).
     
  14. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    - men jeg skriver jo mest, også;).

    @DagHelge : Dere finner fort ut at vi ikke alltid er enige her på forumet:p. Og ingen av oss har alltid rett - jeg tok nettopp grundig feil i en annen tråd:confused: - så hør litt på alle, les dere opp sjøl, og trekk deres egne konklusjoner på grunnlag av det og de erfaringene dere gjør.

    Rådet til John Petter er jo egentlig det beste; start pent. Men noe sier meg at dere ikke kommer til å gjøre det, så da kan dere jo like gjerne få litt oppmuntring:D. Det går kanskje til helvete, men dere kommer til å ha det gøy. Og av skade blir man som kjent klok.

    Jeg tror jeg og junior var ferdige sånn i to-tre-tida på natta med det første brygget der det meste gikk om ikke galt, så veldig på skeive. Trøtte, men ganske lykkelige. Og jeg lærte mye av det.
     
  15. JEG

    JEG
    Expand Collapse
    Moderator

    Bosted:
    Stavanger
    Ikke lest alle innleggene over, men på spørmsålet "what to Luck-Jack-do" så hadde (og dels har) jeg:
    - Tatt utgangspunkt i oppskriften her Oppskrifter - Bryggselv Blogg
    - Byttet pilsmalt med pale (sparer 30 min kok :D ). LERVIG bruker pilsnermalt fordi det er billig (de har sykt mye av det, og det gir bedre utbytte. Jeg er lat, og kutter glatt 30 minutter)
    - Brukt mer basismalt (altså pale her) - Siktet på ca 5,5 %.
    - Justert 60 min humle for å treffe IBU-målet.
    - Alternativt erstattet 10 % av basis med hvetemalt for skummet (Jikun.-triks)
    - Vurdert å erstatte Cascade med Amarillo (som var i den originale oppskriften som ble gitt ut). Dog usikker på hva dette betyr når det tilsettes på 15 min.
    - Dobblet mengden Citra i tørrhumle, og tisatt denne 3-4 dager før du coldcrasher (og ikke 7).
    - Tilsatt syre og CaCl2 iht. skjema i Brewfather. Neppe viktig, men gøy. Mike i LERVIG bruker kun klor-justering og ikke sulfat.
     
    YngveKL og Finn Berger liker dette.
  16. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Her var det mye bra:). Takk.
     
  17. DagHelge

    DagHelge
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Her var det definitivt mye bra! Ser levende for oss første bryggekvelden hjemme hos Finn, utrolig godt ført i pennen :) og ikke minst så føler vi at historien handler om at det viktigste av alt er å ha det sosialt og kjekt med denne hobbyen ! Viktigheten av god ventilasjon tar vi med oss, det var ett punkt vi ikke har tenkt nok på. Likeså tipsene om å fokusere på å få til skyllingen på en god måte og ha fokus på dette. Skjønner godt hva Jan Petter tenker på når han skriver at du er en av dem han har lært mest av, takk for at du tar deg tid til å gi tips og råd til nye og uerfarne ølbryggere!!

    JEG: Vi har lest det du skriver med stor interesse, kommer til å bruke de rådene og tipsene du kom med i svaret ditt. Ser at du holder hus i Stavanger, da kjenner du nok veldig godt til hvordan en skikkelig Lucky Jack skal smake ;). Vannjustering er kanskje ikke det viktigste, men det er i detaljene de små forskjeller kan ligge. Takk for infoen , det er dette som gjør denne hobbyen kjekk !!

    To ting vi lurer på nå :

    1) Batchstørrelse. I bryggerioppskriften til Gahr oppereres det med en batchstørrelse på 18.000 liter. Når vi skal nedskalere denne oppskriften tilsvarende til 25 liter som det opereres med i butikksettet , menes det med 18.000 liter mengde øl i gjæringskar, eller refererer 18.000 liter i denne oppskriften til ett annet punkt i prossessen?

    2) I bryggerioppskriften som Gahr formidlet står det følgende under gjæring : "Ferment at ambient pressure close tank at 4P left in green beer." Noen som får mening ut av dette ?

    På forhånd takk hvis noen skulle få mening ut av det vi spør om :)
     
    Finn Berger liker dette.
  18. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Jeg er usikker på det første. I hjemmebryggersammenheng betyr "batch size" volumet nedkjølt vørter i kjelen før tapping over i gjæringskaret. Det er fordi det er det du kan beregne maltmengde og humlemengde i forhold til. (Mengden i gjæringskaret kan jo variere en del avhengig av hvor mye avfall du legger igjen i kjelen.) Det er vel rimelig at det er det det betyr her, også.

    Det andre betyr antakelig at man skal gjære uten trykk i gjæringskaret - altså med åpen ventil - fram til ølet har gjæret ned til 4Plato, som er det samme som 1.016. (Hvis egenvekta er oppgitt i Plato, ganger du bare med fire for å få de to siste sifrene i den vanlige regnemåten.) Da lukker du ventilen til tanken, hvoretter det vil bygge seg opp trykk, og du får kullsyre i ølet. Dette skal dere ikke bry dere om.
     

Del denne siden