Kvalitetskriterier for øl?
- Trådstarter Finn Berger
- Startdato
Oj, oj. Her høres det ut som du mener at jeg/vi mener dagens konkurranseform er dårlig. Jeg mener ikke det. Det er ikke slik at jeg foreslår noe annet for å erstatte det som eksisterer. Jeg foreslår muligheten for noe i tillegg. Litt som når klassisk skigåing ble utfordret av fristil. Klassisk må følge fastsatte regler for å gå i et oppkjørt spor. Fristil er derimot... vel... friere. Disse eksisterer nå side ved side som konkurranseformer i skisporten. På samme måte må det jo være lov å foreslå noen nye former for ølkonkurranser, uten at man dermed ugyldiggjør de gamle. Ja takk, begge deler.
Sist redigert:
Kriteriene treng jo ikkje å være så vanskelige?
For eksempel smak, aroma, balanse?
Eg trur for å få til en slik konkurranse må ein legge vekk ideen om at alt med konkurransen må være heilt "riktig og rettferdig", og rett å slett ta det for det det er. Om nokon skjønte hva eg meinte med det
Det blir synsing og subjektivitet i bøtter og spann, men det er det som hadde våre artig synst nå eg.
Problemet blir kanskje i kor omfattande beskrivelsen skal være.
Kanskje Farge-land-ale/lager (surøl?)
t.d
Mørk Amerikansk Ale
Raud Belgisk Ale
Mørk Tysk lager
Lys Engelsk Ale
Mørk Belgisk Ale
Hadde eg fått servert en av disse hadde eg hatt visse forventningar om ølet, men samtidig våre veldig åpen for korleis dette smaker. Og hadde nok klart å gitt ei meining om eg synst det var godt eller ikkje.
Hadde dommerpanelet bedømt øla relativt likt kvar for seg hadde dette våre ei konkurranseform som hadde fungert meinar eg. Hadde dei vurdert dei heilt ulikt så hadde det ikkje fungert, og konkurransa hadde ikkje gitt meining.
For eksempel smak, aroma, balanse?
Eg trur for å få til en slik konkurranse må ein legge vekk ideen om at alt med konkurransen må være heilt "riktig og rettferdig", og rett å slett ta det for det det er. Om nokon skjønte hva eg meinte med det
Det blir synsing og subjektivitet i bøtter og spann, men det er det som hadde våre artig synst nå eg.
Problemet blir kanskje i kor omfattande beskrivelsen skal være.
Kanskje Farge-land-ale/lager (surøl?)
t.d
Mørk Amerikansk Ale
Raud Belgisk Ale
Mørk Tysk lager
Lys Engelsk Ale
Mørk Belgisk Ale
Hadde eg fått servert en av disse hadde eg hatt visse forventningar om ølet, men samtidig våre veldig åpen for korleis dette smaker. Og hadde nok klart å gitt ei meining om eg synst det var godt eller ikkje.
Hadde dommerpanelet bedømt øla relativt likt kvar for seg hadde dette våre ei konkurranseform som hadde fungert meinar eg. Hadde dei vurdert dei heilt ulikt så hadde det ikkje fungert, og konkurransa hadde ikkje gitt meining.
Finn Berger
Moderator
Jeg ga jo en grunn, sjølsagt. (At jeg er uenig med deg, er ikke et argument.) Argumentet mitt er at forslaget ditt i praksis innebærer at hver enkelt deltaker kan bestemme hvilke kriterier ølet hans eller hennes skal bedømmes etter, og det mener jeg gjør konkurransen umulig. Du vil jo da - i teorien - bare få helt typeriktige øl. Hver enkelt kan bare helt enkelt erklære at ølet er i overensstemmelse med hans eller hennes intensjoner.
Subjektive meninger er ikke gyldige argumenter - hvilket sjølsagt ikke betyr at det ikke er "lov" å ha subjektive meninger. Men skal du overbevise noen om at meninga di er riktig, må du gi holdbare grunner for det. Det er det diskusjoner dreier seg om.
Kanskje er ikke argumentet mitt holdbart, men jeg ser ikke at det ikke skal være det. Jobben din er da å overbevise meg om at jeg tar feil
.
Finn Berger
Moderator
Det var det som var utgangspunktet mitt for denne tråden, også. Problemet er bare å finne kriterier som er så konkrete at de kan brukes i prakis som grunnlag for objektiv bedømming. Så altså: Kom med forslag
.Smakssansen er ikke lik fra person til person, fordi vi både er utrusta ulikt reint genetisk, og fordi vi har ulik erfaringsbakgrunn. Det betyr likevel ikke at bedømming ikke kan være objektiv. La oss ta et tenkt øl. Det er et objektivt faktum at dette ølet inneholder en viss mengde diacetyl, ganske mye faktisk. (Et laboratorium kan fastslå det.) At 1 av 4 vil være ute av stand til å oppfatte lukta av diacetyl i en bedømmingssituasjon, gjør det ikke til et subjektivt spørsmål om det er diacetyl i ølet. Den ene dommeren som er genetisk ufølsom for diacetyl - det skal visst være 25% av oss som er det - vil gjennom kursing være klar over at han eller hun ikke kjenner diacetyl, og vil derfor måtte overlate bedømminga av det til de andre.
Men om dette ølet er "godt", om dét altså er spørsmålet, vil svaret være subjektivt. Den diacetyl-ufølsomme dommeren kan jo ikke si at han synes det er vondt - eller at det kanskje er vondt - på grunn av det diacetylet han ikke kjenner, som får de andre til å rynke kraftig på nesa.
Altså; skal vi dømme på et objektivt grunnlag, må vi vurdere egenskaper ved ølet som det går an å fastslå om det har. Jeg har foreslått "kompleksitet" som et mulig kriterium. Jeg antar da at trenede dommere faktisk er i stand til å identifisere ulike litt mindre merkbare smakskomponenter som faktisk er til stede i ølet, på samme måte som med diacetyl - som det vel ikke er noe problem å kjenne om man hører til de 75% som er følsomme for det. "Balanse" er et annet begrep som ofte brukes, men som jeg er mer skeptisk til. Hva er egentlig balanse? Hvis to er uenige om et spørsmål om balanse, hvordan skal da den uenigheta kunne avgjøres?
Nå er jeg i ferd med å rote meg inn i et felt jeg har lite greie på, så jeg stopper der. Men jeg mener det er et prinsipielt skille mellom de egenskapene ved et øl som lar seg objektivt identifisere, og de subjektive vurderingene våre av om ølet er godt. (NB! Det betyr ikke at det er meningsløst å mene noe om kvaliteten på øl. Det gjør jeg hele tida
. Men jeg vil ikke drømme om å utgi de vurderingene for å være objektive - sjøl om noe av grunnlaget kan være objektivt.)
loebrygg
Norbrygg-medlem
men da vil vel 75% av dommerne dømme ned et øl med diacetyl, mm. de mener det er godt
..som det jo kan være i mindre mengder i enkelte øl
og er ikke det greit?
Jeg trenger ikke overbevise deg. Jeg hevder at vi er uenige og at det er OK. Jeg vil til og med hevde at det er bra at noen er uenige.Jeg ga jo en grunn, sjølsagt. (At jeg er uenig med deg, er ikke et argument.) Argumentet mitt er at forslaget ditt i praksis innebærer at hver enkelt deltaker kan bestemme hvilke kriterier ølet hans eller hennes skal bedømmes etter, og det mener jeg gjør konkurransen umulig. Du vil jo da - i teorien - bare få helt typeriktige øl. Hver enkelt kan bare helt enkelt erklære at ølet er i overensstemmelse med hans eller hennes intensjoner.
Subjektive meninger er ikke gyldige argumenter - hvilket sjølsagt ikke betyr at det ikke er "lov" å ha subjektive meninger. Men skal du overbevise noen om at meninga di er riktig, må du gi holdbare grunner for det. Det er det diskusjoner dreier seg om.
Kanskje er ikke argumentet mitt holdbart, men jeg ser ikke at det ikke skal være det. Jobben din er da å overbevise meg om at jeg tar feil
Det jeg beskrev er ikke et komplett sett av konkurranseregler. Jeg deltok som sagt nylig i en konkurranse basert på typesystemet, der hele kategori 6 (IPA) var en av grenene. Det betyr at dommerne måtte bedømme 6A Engelsk IPA, 6B Amerikansk IPA, 6C Imperial IPA, 6D Sort IPA og 6E Imperial IPA på lik linje. Det betyr jo at man allerede bedømmer ulike typedefinisjoner mot hverandre. Hvorfor ikke kunne inkludere en Red New Zealand IPA eller en Kveik IPA? Er det så vanskelig å sette videre definisjoner og kriterier for klassen IPA? Man kan godt inkludere at usmaker ikke kan inkluderes som gyldige smakskomponenter, men det vil i det minste utgjøre et kreaktivt mulighetsrom istedenfor 5 relativt små treffpunkter.
Uansett tror jeg dette er et sidespor. Det virker som det VIRKELIGE problemet er å akseptere subjektiv bedømming som en del av konkurransen. Er ølet godt? Dommerne må gjerne begrunne eller ikke. "Det er alt for bittert og ubalansert". "Det har en ekkel restsødme som gjør det ufriskt". "Det er vannete". Subjektive begrunnelser som både er saklige og informative. Jeg ser ikke hvorfor det ikke er en gyldig konkurranseform. Om PF er en gyldig konkurranseform, hvorfor ikke godta dommeres subjektive mening som en enda bedre konkurranseform. Å premieres for å brygge et øl som blir likt av flere dommere, ølentusiaster med både kunnskap og erfaring i å smake øl. Jeg synes det høres bra ut.
Sist redigert:
Jeg er enig i at "åpen klasse" kan bli vanskelig. Men det er også mulig å definere videre grupper som ikke er helt åpne. Ta f.eks. IPA. Det er mulig å definere dette slik at man har rom for en vid range av humletyper, farger og alkoholstyrker og likevel ha en IBU- og/eller BU:GU-range som utelukker det meste som ikke er IPA. Sånn som det er i dag er f.eks en Rød IPA eller en IPA basert utelukkende på humle fra New Zealand, brygget med kveik i beste fall i utkanten av typedefinisjonene, selv om det er IPA.
loebrygg
Norbrygg-medlem
men det jeg ikke helt forstår er hvorfor du må sende inn en rød kveik IPA? kan du ikke heller spare den til PF eller en annen konkurranse
og sende inn no annet?
Jeg tror du godt kan sende inn en IPA med utelukkende NZ humle og vinne kategorien IPA, i hvertfall håper jeg det er slik
Finn Berger
Moderator
Jo, i praksis vil ikke et sånt øl nå opp dersom det er flere dommere. Og antakelig lever vi med sånne forskjeller i bedømminga nå, for sjølsagt er ikke Norbrygg-dommere mer enn mennesker, de heller
.Men i en ideell verden er det ikke helt greit. Hadde jeg utstyrt det tenkte ølet med mindre mengder diacetyl, ikke mer enn at det bare var svakt irriterende, kunne den ene dommeren som ikke kjente det, blitt utslagsgivende.
Men egentlig prøvde jeg bare å si noe om forskjellen på subjektiv og objektiv bedømming. Og så lagde jeg et klønete eksempel. Du satte nokså effektivt fingeren på problemet med det
.Det var det som var utgangspunktet mitt for denne tråden, også. Problemet er bare å finne kriterier som er så konkrete at de kan brukes i prakis som grunnlag for objektiv bedømming. Så altså: Kom med forslag
Smakssansen er ikke lik fra person til person, fordi vi både er utrusta ulikt reint genetisk, og fordi vi har ulik erfaringsbakgrunn. Det betyr likevel ikke at bedømming ikke kan være objektiv. La oss ta et tenkt øl. Det er et objektivt faktum at dette ølet inneholder en viss mengde diacetyl, ganske mye faktisk. (Et laboratorium kan fastslå det.) At 1 av 4 vil være ute av stand til å oppfatte lukta av diacetyl i en bedømmingssituasjon, gjør det ikke til et subjektivt spørsmål om det er diacetyl i ølet. Den ene dommeren som er genetisk ufølsom for diacetyl - det skal visst være 25% av oss som er det - vil gjennom kursing være klar over at han eller hun ikke kjenner diacetyl, og vil derfor måtte overlate bedømminga av det til de andre.
Men om dette ølet er "godt", om dét altså er spørsmålet, vil svaret være subjektivt. Den diacetyl-ufølsomme dommeren kan jo ikke si at han synes det er vondt - eller at det kanskje er vondt - på grunn av det diacetylet han ikke kjenner, som får de andre til å rynke kraftig på nesa.
Altså; skal vi dømme på et objektivt grunnlag, må vi vurdere egenskaper ved ølet som det går an å fastslå om det har. Jeg har foreslått "kompleksitet" som et mulig kriterium. Jeg antar da at trenede dommere faktisk er i stand til å identifisere ulike litt mindre merkbare smakskomponenter som faktisk er til stede i ølet, på samme måte som med diacetyl - som det vel ikke er noe problem å kjenne om man hører til de 75% som er følsomme for det. "Balanse" er et annet begrep som ofte brukes, men som jeg er mer skeptisk til. Hva er egentlig balanse? Hvis to er uenige om et spørsmål om balanse, hvordan skal da den uenigheta kunne avgjøres?
Nå er jeg i ferd med å rote meg inn i et felt jeg har lite greie på, så jeg stopper der. Men jeg mener det er et prinsipielt skille mellom de egenskapene ved et øl som lar seg objektivt identifisere, og de subjektive vurderingene våre av om ølet er godt. (NB! Det betyr ikke at det er meningsløst å mene noe om kvaliteten på øl. Det gjør jeg hele tida
Må den ueinigheita avgjerast? Har ein eit
visst antall dommara så er det snittet som tel?
Eg synst kompleksitet er eit meir diffust begrep en balanse, og visst det er slik eg tenker om kompleksitet så vil det gi en veldig fordel til store, gjerne mørke øl.
Finn Berger
Moderator
Hvilke og hvor mange klasser vi skal ha, er det opp til dommerkomiteen å avgjøre. Det er praktiske hensyn som ligger til grunn for det. Systemet skal være håndterbart for dommerne. Men i teorien er det sjølsagt ikke noe i veien for å utvide typeutvalget - så lenge typene har rot i virkelighetas ølverden. Har de ikke det, blir det ikke mulig å finne typeeksempler, som er en forutsetning for at dommerne skal få trent seg på bedømminga. Og det blir heller ikke mulig å definere typene. Vi kan ikke bare finne opp nye øltyper etter forgodtbefinnende. (At vi kan brygge øl helt etter eget forgodtbefinnende er en helt annen sak.)
PF er en konkurranseform som har sin egenart og egenverdi - ikke minst show- og underholdningsverdien. PF er øl-karneval. De prinsippene den bygger på, har ikke nødvendigvis overføringsverdi til andre konkurranser. Det er ingen innvending mot PF at bedømminga ikke er objektiv, og at utenom-øl'slige (?) forhold påvirker resultatet. Men jeg er glad vi ikke dømmer NM etter disse prinsippene. Jeg forventer at bedømminga der bygger på objektive kriterier, og at den derfor blir rettferdig. (Vi kunne godt hatt PF som NM, om medlemmene ønsket det. Jeg hadde vært mot det, men det er sjølsagt mulig. Min subjektive mening - og her snakker vi om subjektive meninger - er at NM skal være en konkurranse basert på objektivitet og rettferdighet.)
Eksemplene dine på dårlig kvalitet som dommerne kan trekke for, trekker de nok for. For mye bitterhet etter typekravet, restsødme der det ikke er tillatt etter typebeskrivelsen, og manglende fylde, alt dette ligger allerede inne. Og dette er objektive kvaliteter. Kanskje er du ikke så misfornøyd som du tror
?Apropos "vannete". En av dommerne som bedømte NEIPA'en min i Bergen, sa den var litt tynn. Og det var spot on, det. For ølet hadde lavere OG enn typekravet, og jeg hadde venta den kommentaren.
Finn Berger
Moderator
Kompleksitet vil bare veie der hvor det er et typekrav, om det skal brukes. Det forteller vel at det er umulig å bedømme uten å bruke typebegrpene. Se på definisjonen av porter, som lister opp flere smaker som kan være til stede. Å si at kompleksitet er å få fram flere av disse smakene, er vel ikke diffust? Om en skal kreve at en pils er kompleks, er jeg mer usikker på. Det virker ikke naturlig for meg. Så sjølsagt skal ikke en porter rangeres høyere enn en pils fordi pilsen ikke er like kompleks.
Balanse er ikke diffust på den måten at det er vanskelig å forklare hva en mener med det. Men å avgjøre om et øl er balansert på den og den måten, blir ofte diskutabelt. Jr. bare den diskusjonen som gikk om bitterheta i NM-ølet nå sist. Men kanskje er det mulig å bruke det.
Det er snittet som teller, ja. Akkurat hvordan - eller om - det kommuniseres mellom dommerne, veit jeg ikke. Jeg er ikke dommer. I prinsippet skal de jo felle sjølstendige dommer. Men det bør jo ikke utelukke at de rådfører seg med hverandre. (Vanskelige greier. Her er det mye gruppepsykologi å ta hensyn til, vil jeg tru.)
De må jo sjølsagt ikke bli enige, men jeg vil si at det ville være bra om de blei det.
LarsUlv
Norbrygg-medlem
Dommerne får ikke vite så mye om ølet de dømmer, bortsett fra hvilken klasse de dømmer. Unntaket er klasse 13 A-E der det opplyses hvilke(t) tilsetning(er) det er gjort til ølet. Dette fordi tilsetningen(e) SKAL kunne identifiseres som tillegg til grunnstilen for ølet.
SÅ, en IPA brygget med utelukkende NZ humle kan godt vinne kategorien IPA. Det sammen med en red IPA eller en IPA gjæret med kveik.
Nå datt eg litt av, trudde diskusjonen no handla om ei konkurranse utan typekrav.
Espen Breivik
Fylkesstyre
Det tror jeg er verdifull input til diskusjon rundt typekategoriene - jeg har selv tolket det sånn og det er fint å få det bekreftet. Siden man også har kategori 13 så har man egentlig ganske stor frihet mtp. oppskrifter og bruk av råvarer syns jeg selv.
Så det kan jo hende at noe av opphavet til diskusjonen og misforståelser kan oppstå av at man tolker kategorier som veldig strengt mtp ingredienser.
Jeg brygger for små batcher til at PF gir mening. Dessuten setter jeg pris på ekspertisen til øldommerne.
Jeg brygger øl jeg har lyst å brygge og drikke. Jeg er ikke konkurransebrygger, og evt. deltakelse i konkurranse er for moro skyld for min del. Skulle likevel gjerne deltatt i en konkurranse der øldommerne faktisk bedømmer hvor godt de synes ølet er og ikke hvor nær det er noen kommersielle idealer som man like gjerne kan kjøpe (noe som også er litt av poenget mitt med å ikke brygge typeriktig: hvis jeg kan kjøpe det, så kan jeg bruke tiden min på å brygge noe annet).
Sist redigert:
Du tar feil hvis du tror jeg er misfornøyd med bedømmingen ift. reglene i konkurransen jeg deltok i. Bedømmingen ut fra typeriktighet var helt fin. Utfordringen er at ølet i utgangspunktet ikke var brygget for å treffe en typedefinisjon, og trekkes (korrekt ift dagens regler) for dette.Kanskje er du ikke så misfornøyd som du tror
Typedefinisjonen er jo der, uavhengig av hva dommerne får vite om ølet. Melder man på i kategori 6A eller 6B, så bryter man klart med definisjonene om man brygger med humle fra New Zealand. 6C til 6E er så spesifikke på hhv. alkoholinnhold, farge og humledominans at mine IPAer ikke har noe der å gjøre.
Som sagt, så er jo tanken at hva som er godt også skal kunne bedømmes. Man kan også tenke seg at man ikke gjør klassene helt åpne, men f.eks. presiserer at det skal trekkes for kjente usmaker.
