Kvalitetskriterier for øl?

[Finn Berger]

I tråden Brygger du for å delta i konkurranser? har det utvikla seg en diskusjon om alternativer til den konkurranseformen vi har, og som er basert på øltypedefinisjonene til Norbrygg. Den hørte strengt tatt ikke hjemme der, så jeg lager en ny tråd. Problemet med bedømming er at det må finnes kriterier å dømme på grunnlag av, og det er det jeg ønsker vi skal konsentrere oss om her.

Den konkurranseformen vi har, er det den er. Intuitivt har den en svakhet, nemlig at det er det ølet som er mest typeriktig, og ikke det ølet som er "best", som vinner. Jeg tror det er der mange detter av. Jeg har også - lenge - hatt den reaksjonen. Og jeg har tenkt at det må være mulig å få vektlagt kvalitet som avgjørende kriterium, på den måten at en først avgjør om et øl er typeriktig, og - når det er fastslått - så går en over til å vurdere kvalitet.

Problemet er bare å finne gode allmenne kriterier på kvalitet. Å trekke for feil er jo allerede inne i systemet, og feilfrihet er sjølsagt et greit kriterium. Men når en har mange feilfrie og typeriktige øl, hvordan skal en da skjelne mellom dem?

Jeg er egentlig skeptisk til om det er mulig å finne kriterier som kan anvendes her, men ta dette som en invitasjon. Jeg er veldig åpen for å bli overbevist om at jeg tar feil når jeg er skeptisk.

 

[Espen A.]

Jeg har aldri sendt inn øl til bedømming (enda), så jeg vet ikke helt hvordan det forgår i detalj.
Men, kan man gjøre noe med vektingen av poengene?
Feks at ølen må være i en kategori, og kan få litt færre poeng for typeriktighet men "ta det igjen" (og kanskje vel så det) på det totale smaksbildet?
Eller beveger man seg for mye bort fra typer da...?
(For alt jeg vet så er det slik det fungerer i dag )

 

[Finn Berger]

Jeg har aldri sendt inn øl til bedømming (enda), så jeg vet ikke helt hvordan det forgår i detalj.
Men, kan man gjøre noe med vektingen av poengene?
Feks at ølen må være i en kategori, og kan få litt færre poeng for typeriktighet men "ta det igjen" (og kanskje vel så det) på det totale smaksbildet?
Eller beveger man seg for mye bort fra typer da...?
(For alt jeg vet så er det slik det fungerer i dag )

Det er noe sånt jeg hadde ønska var mulig - men jeg veit ikke om det er det. Jeg mener at Jamil Zainasheff snakka om noe sånt en gang, og jeg trur det var i denne podcasten - som ikke funker. (@kokkenrolv - kan du kaste lys over problemet?)

Det som trengs, er stadig kriterier. Et eksempel som melder seg, er "kompleksitet". Det begrepet støter jeg stadig på i ølomtaler. Jeg veit ikke hvor håndterlig det er i et dommerperspektiv - og vi må nesten vite om dommerne mener de kan håndtere de forslagene vi kommer opp med.

Kanskje kunne man lage mer differensierte typeriktighetskriterier for å gjøre det lettere å belønne kvalitet - eller for å gjøre det tydeligere at man gjør det? Kompleksitet er kanskje ikke så avgjørende for en tysk pils, mens jeg mener det helt klart burde være tellende for en porter. Formuleringa der, under smak, er "kan ha karakter av toffee, karamell, sjokolade, kaffe, ristet brød og lakris." Burde det ikke være mulig å si det å ha med flere av disse - altså kompleksitet - skal belønnes.

Jeg vil jo tru at det er som du sier, at sånt antakelig i praksis belønnes. Men dersom det faktisk er sånn, så burde det jo komme fram i typedefinisjonene.

Om jeg ikke misforsto deg, så lurte du på om kvalitet kunne kompensere for litt manglende typeriktighet. Det trur jeg ikke er veien å gå. Skal du vinne med en pils, skal den være typeriktig, mener jeg - men så tenker jeg at noe kanskje kunne komme i tillegg.

 

[Brede]

Intressant tema. Jeg er dommer, men ikke fått dømt mye. Vi dømte en konkurranse i Sykkylven en gang, der målet var å finne det beste ølet.
Ingen type spesifikasjon, så ganske utfordrende. Måten vi gjorde det på var å smake, påpeke smaker + -, farge, klarhet, skum. Åpenbare feil. Brukte dommerskjema til norbrygg.
Det det kokte ned til for å finne vinnerølet, var det vi syntes smakte best. Merket ganske fort kompetansen til bryggerne på de beste øla.
Så godt håndverk er noe som bør gi poeng, sammen med balanse, og som Finn er inne på kompleksitet. Vi kåret de 3 beste i dommerklasse, og de var på topp 4 i publikumskonkurransen.

 

[msevland]

Det er to, kanskje uforenelige, perspektiver her.
Hvilke konkurranser vi ønsker å delta i vs. Hvilke konkurranser som ‘kan’ bedømmes (med dommere i stor skala).

PF er en konkurranseform som skjer uten dommere, og den fungerer flott innenfor sin form.
Formen belønner ikke nødvendigvis beste øl, men den er ihvertfall ikke begrenset til typeriktighet.
Dommerbedømming i NM-sammenheng tror jeg må baseres på typeriktighet, men disse dømmes også etter kvalitet. Jeg er redd det er et blindspor å forsøke å trykke dette formatet inn i ‘åpnere’, ‘frie’ eller ‘beste-øl’ formene.
NM, på lik linje med tilsvarende konkurranser i verden, bygger mer eller mindre på samme lest.
… så hva gjenstår?

Bedømming vs. Konkurranse
Alle medlemmer kan få vurdert sitt øl av en dommer ved innsendelse. Du kan be om vurdering på stil, men kan også be om en overordnet vurdering. Om den enkelte dommer kan gi deg dette på annet enn en subjektiv måte, må nesten den enkelte dommer si noe om.
Du kan alltids spørre, men kan godt få et ikke-ønsket svar.
For alle som ønsker en vurdering utenfor stil, er dette et langt bedre valg enn å delta i NM med et hybrid-øl. Da vil du alltid få en lite tilfredsstillende tilbakemelding, og slik må det nødvendigvis være.
Tenk litt på hvilket enormt apparat som settes i gang vedr. NM. Vi kan simpelt hen ikke be arrangørene tilpasse formatet uten at vi kan ende opp helt uten denne konkurransen. Norbrygg sliter nok som det er med gjennomføring, både praktisk, logistisk og bedømmingsmessig.

Jeg ønsker derfor å gi honnør til alle de frivillige som gjennomfører de konkurransene vi faktisk har.

Vi har flere konk. med bedømming på type (typeriktighet & kvalitet). Både lokale flaskekonkurranser og NM
Vi har flere PF konk. i hele landet som er en blanding av beste (spennende) øl og beste show
Vi har dommervurdering av øl utenfor konkurranser
Vi har bryggevenner her på forumet vi kan bytte øl med og få tilbakemelding
Vi har lenge hatt flere ‘Secret’ vurderinger organisert av Glenn (eksempelvis Secret Santa)

Vi har plass til flere, men jeg vil instendig be dere hedre all den innsatsen som nedlegges i de konkurransene vi har per i dag.

 

[erikraude]

Det er to, kanskje uforenelige, perspektiver her.
Hvilke konkurranser vi ønsker å delta i vs. Hvilke konkurranser som ‘kan’ bedømmes (med dommere i stor skala).

PF er en konkurranseform som skjer uten dommere, og den fungerer flott innenfor sin form.
Formen belønner ikke nødvendigvis beste øl, men den er ihvertfall ikke begrenset til typeriktighet.
Dommerbedømming i NM-sammenheng tror jeg må baseres på typeriktighet, men disse dømmes også etter kvalitet. Jeg er redd det er et blindspor å forsøke å trykke dette formatet inn i ‘åpnere’, ‘frie’ eller ‘beste-øl’ formene.
NM, på lik linje med tilsvarende konkurranser i verden, bygger mer eller mindre på samme lest.
… så hva gjenstår?

Bedømming vs. Konkurranse
Alle medlemmer kan få vurdert sitt øl av en dommer ved innsendelse. Du kan be om vurdering på stil, men kan også be om en overordnet vurdering. Om den enkelte dommer kan gi deg dette på annet enn en subjektiv måte, må nesten den enkelte dommer si noe om.
Du kan alltids spørre, men kan godt få et ikke-ønsket svar.
For alle som ønsker en vurdering utenfor stil, er dette et langt bedre valg enn å delta i NM med et hybrid-øl. Da vil du alltid få en lite tilfredsstillende tilbakemelding, og slik må det nødvendigvis være.
Tenk litt på hvilket enormt apparat som settes i gang vedr. NM. Vi kan simpelt hen ikke be arrangørene tilpasse formatet uten at vi kan ende opp helt uten denne konkurransen. Norbrygg sliter nok som det er med gjennomføring, både praktisk, logistisk og bedømmingsmessig.

Jeg ønsker derfor å gi honnør til alle de frivillige som gjennomfører de konkurransene vi faktisk har.

Vi har flere konk. med bedømming på type (typeriktighet & kvalitet). Både lokale flaskekonkurranser og NM
Vi har flere PF konk. i hele landet som er en blanding av beste (spennende) øl og beste show
Vi har dommervurdering av øl utenfor konkurranser
Vi har bryggevenner her på forumet vi kan bytte øl med og få tilbakemelding
Vi har lenge hatt flere ‘Secret’ vurderinger organisert av Glenn (eksempelvis Secret Santa)

Vi har plass til flere, men jeg vil instendig be dere hedre all den innsatsen som nedlegges i de konkurransene vi har per i dag.

All ære til NM og apparatet bak. Jeg håper jeg aldri har sagt eller skrevet noe som gjør at de som jobber med det mister motivasjon.
Det har isåfall vært skikkelig teit.

 

[Finn Berger]

Det er to, kanskje uforenelige, perspektiver her.
Hvilke konkurranser vi ønsker å delta i vs. Hvilke konkurranser som ‘kan’ bedømmes (med dommere i stor skala).

PF er en konkurranseform som skjer uten dommere, og den fungerer flott innenfor sin form.
Formen belønner ikke nødvendigvis beste øl, men den er ihvertfall ikke begrenset til typeriktighet.
Dommerbedømming i NM-sammenheng tror jeg må baseres på typeriktighet, men disse dømmes også etter kvalitet. Jeg er redd det er et blindspor å forsøke å trykke dette formatet inn i ‘åpnere’, ‘frie’ eller ‘beste-øl’ formene.
NM, på lik linje med tilsvarende konkurranser i verden, bygger mer eller mindre på samme lest.
… så hva gjenstår?

Bedømming vs. Konkurranse
Alle medlemmer kan få vurdert sitt øl av en dommer ved innsendelse. Du kan be om vurdering på stil, men kan også be om en overordnet vurdering. Om den enkelte dommer kan gi deg dette på annet enn en subjektiv måte, må nesten den enkelte dommer si noe om.
Du kan alltids spørre, men kan godt få et ikke-ønsket svar.
For alle som ønsker en vurdering utenfor stil, er dette et langt bedre valg enn å delta i NM med et hybrid-øl. Da vil du alltid få en lite tilfredsstillende tilbakemelding, og slik må det nødvendigvis være.
Tenk litt på hvilket enormt apparat som settes i gang vedr. NM. Vi kan simpelt hen ikke be arrangørene tilpasse formatet uten at vi kan ende opp helt uten denne konkurransen. Norbrygg sliter nok som det er med gjennomføring, både praktisk, logistisk og bedømmingsmessig.

Jeg ønsker derfor å gi honnør til alle de frivillige som gjennomfører de konkurransene vi faktisk har.

Vi har flere konk. med bedømming på type (typeriktighet & kvalitet). Både lokale flaskekonkurranser og NM
Vi har flere PF konk. i hele landet som er en blanding av beste (spennende) øl og beste show
Vi har dommervurdering av øl utenfor konkurranser
Vi har bryggevenner her på forumet vi kan bytte øl med og få tilbakemelding
Vi har lenge hatt flere ‘Secret’ vurderinger organisert av Glenn (eksempelvis Secret Santa)

Vi har plass til flere, men jeg vil instendig be dere hedre all den innsatsen som nedlegges i de konkurransene vi har per i dag.

Til det siste: Det er sjølsagt at det er hva dommerne mener er gjennomførbart som til enhver tid må gjelde. Det må være premisset for denne diskusjonen - og så er det like sjølsagt fritt fram for å lansere forslag om kriterier.

Det er ett hovedperspektiv/tema i tråden, og det er å finne/diskutere kriterier øl kan bedømmes på grunnlag av i en konkurranse der kvalifiserte dommere står for bedømminga. Så får det være et åpent spørsmål om en eventuelt kan se kriterier som gir et grunnlag for en konkurranse der bedømminga skjer uavhengig av øltyper.

Å diskutere andre konkurranseformer med kvalifisert og mest mulig objektiv bedømming enn dem som bygger på typedefinisjoner, uten å konkretisere hvilke kriterier som da skal legges til grunn, er ikke fruktbart. (Det er lov å ønske og mene, men altså: uten kriterier kan det jo ikke bli noe annet enn ønsker og meninger.)

PF og lignende faller sjølsagt utafor denne diskusjonen, uten at det av den grunn er noe galt med dem.

 

[LarsUlv]

Bjorleik 2019.
Flaskekonkurransens tema var type 3A Helles bock/Maibock.

En deltaker var uheldig å sendte inn feil flasker. Istedenfor maibocken ble en wit sendt inn.
Samtlige dommere slaktet ølet. <20 poeng, som betyr "Problematisk, defekt. Omfattende forbedringstiltak kreves"
Her er dommer-skjemaene: https://norbrygg.no/wp-content/uploads/774197.pdf
Ølet var egentlig en ganske god wit. Jeg fikk smake den i en senere anledning og diskuterte med bryggeren hva som hadde skjedd.
De av dommerene som har fått informasjonen i ettertid har også fått seg en aha-opplevelse.

Uten å vite hva man smaker tror jeg det er ganske vanskelig å bedømme om det er et godt øl eller et dårlig øl man drikker.

Noen som noen gang har tenkt at man har te i koppen og har glemt at det var kaffe? Det har jeg gjort og det var FÆLT! Jeg elsker kaffe, men det ble fullstendig krasj.
Jeg serverte en gang mørkt rugbrød til en kamerat, han trodde det var sjokoladekake. Ble ikke noe godt mottatt.

Poenget mitt er at jeg tror at å uten å vite hva du drikker blir det ganske vanskelig å ha noen formening om kvalitet.

Selv på publikumsfavoritt konkurranser får man vite hvilken "ølstil" man drikker, eller i alle fall en beskrivelse av ølet.
Og så stemmer man ut fra egne preferanser på hva man syns man selv liker.
Dersom man ikke liker surøl så vil man sannsynligvis ikke stemme på et slikt øl. Selv om ølet er "rett" typeriktig. Men man vet i alle fall at det er et surøl man skal til å smake på. Eller en Mango IPA, gud forby!

 

[Finn Berger]

Bjorleik 2019.
Flaskekonkurransens tema var type 3A Helles bock/Maibock.

En deltaker var uheldig å sendte inn feil flasker. Istedenfor maibocken ble en wit sendt inn.
Samtlige dommere slaktet ølet. <20 poeng, som betyr "Problematisk, defekt. Omfattende forbedringstiltak kreves"
Her er dommer-skjemaene: https://norbrygg.no/wp-content/uploads/774197.pdf
Ølet var egentlig en ganske god wit. Jeg fikk smake den i en senere anledning og diskuterte med bryggeren hva som hadde skjedd.
De av dommerene som har fått informasjonen i ettertid har også fått seg en aha-opplevelse.

Uten å vite hva man smaker tror jeg det er ganske vanskelig å bedømme om det er et godt øl eller et dårlig øl man drikker.

Noen som noen gang har tenkt at man har te i koppen og har glemt at det var kaffe? Det har jeg gjort og det var FÆLT! Jeg elsker kaffe, men det ble fullstendig krasj.
Jeg serverte en gang mørkt rugbrød til en kamerat, han trodde det var sjokoladekake. Ble ikke noe godt mottatt.

Poenget mitt er at jeg tror at å uten å vite hva du drikker blir det ganske vanskelig å ha noen formening om kvalitet.

Selv på publikumsfavoritt konkurranser får man vite hvilken "ølstil" man drikker, eller i alle fall en beskrivelse av ølet.
Og så stemmer man ut fra egne preferanser på hva man syns man selv liker.
Dersom man ikke liker surøl så vil man sannsynligvis ikke stemme på et slikt øl. Selv om ølet er "rett" typeriktig. Men man vet i alle fall at det er et surøl man skal til å smake på. Eller en Mango IPA, gud forby!

Skulle gjerne trykka "like" flere ganger på den der!

 

[erikraude]

Det slo meg at det deles ut masse priser internasjonalt for kommersielle produkt, er det noen som veit hvilke kriterier de dømmer etter?

 

[Jørgen O]

Det slo meg at det deles ut masse priser internasjonalt for kommersielle produkt, er det noen som veit hvilke kriterier de dømmer etter?

Ja, hvilken masseprodusert pils har ikke medaljer på etiketten sin fra "World Beer Awards", liksom...

 

[erikraude]

Ja, hvilken masseprodusert pils har ikke medaljer på etiketten sin fra "World Beer Awards", liksom...

Aner ikke, jeg har ikke sett så mye av det her hjemme. I utlandet baserer jeg ofte kjøp på medaljer fra Paris, men det er kanskje tåpelig av meg?

Edit: Dette var det jeg tenkte på: https://www.concours-general-agricole.fr/concours-general-agricole/nos-engagements-et-nos-valeurs/

 

[Finn Berger]

Det slo meg at det deles ut masse priser internasjonalt for kommersielle produkt, er det noen som veit hvilke kriterier de dømmer etter?

Typeriktighet er i alle fall sentralt: https://www.worldbeercup.org/about/award-criteria-judging/

Du finner definisjonene der, også. De er kortfatta, enda mer kortfatta enn Norbryggs.

 

[erikraude]

Typeriktighet er i alle fall sentralt: https://www.worldbeercup.org/about/award-criteria-judging/

Du finner definisjonene der, også. De er kortfatta, enda mer kortfatta enn Norbryggs.

Jeg tenkte egentlig på den franske greia, world beer awards hadde jeg aldri hørt om før nå, men takk.

 

[Finn Berger]

Jeg tenkte egentlig på den franske greia, world beer awards hadde jeg aldri hørt om før nå, men takk.

Jeg mistenker at alle sånne konkurranser er basert på ølstiler. Men fransken min er såpass rusten av jeg ikke orker å søke. (Prøvde, og fant denne, som viser til en konkurranse i Bruxelles.)

 

[erikraude]

Jeg mistenker at alle sånne konkurranser er basert på ølstiler. Men fransken min er såpass rusten av jeg ikke orker å søke. (Prøvde, og fant denne, som viser til en konkurranse i Bruxelles.)

Det kan være, den cga-greia dekker olivenolje, vin, sprit etc, jeg aner ikke hva de dømmer etter, jeg bare velger noe med sånn medalje på når jeg ikke har noe annet å gå etter i butikken.

 

[Stefan W]

Ja, hvilken masseprodusert pils har ikke medaljer på etiketten sin fra "World Beer Awards", liksom...

Ja alle slike utmerkelser er kjøpt og betalt i stor grad.

 

[Finn Berger]

Ja alle slike utmerkelser er kjøpt og betalt i stor grad.

Har du belegg for det?

Ikke at jeg har noen store illusjoner om hvor reinslig store multinasjonale selskaper opptrer, men likevel; vi ha må ha et grunnlag for å påstå sånt. Hvis ikke er det i beste fall uinteressant.

 

[Stefan W]

Har du belegg for det?

Ikke at jeg har noen store illusjoner om hvor reinslig store multinasjonale selskaper opptrer, men likevel; vi ha må ha et grunnlag for å påstå sånt. Hvis ikke er det i beste fall uinteressant.

Tja ikke annet enn at man betaler penger for å være med og få bedømt ølene., og alle deltagerne får en eller annen medalje for å være med, som man da kan bruke i markedsøyemed.
For oss har det alltid vært uinteressant pga norsk alkohollovgivning.
Vi får en rekke henvendelser år etter år fra en rekke type beer awards.

 

[Sarge]

Uten å vite hva man smaker tror jeg det er ganske vanskelig å bedømme om det er et godt øl eller et dårlig øl man drikker.

Dette er vel kjernen. Forslag:
La konkurransedeltakeren beskrive ølet noe mer enn bare en type. Man kan godt bruke typesystemet og beskrive tilsiktet avvik fra dette. Samme gjelder jo usmaker. Er f.eks. diacetyl ala en tsjekkisk pils tilsiktet, så skriver man det. Er målet en rød IPA med tydelig bitterhet, tydelig maltbidrag og svak aroma av New Zealand-humle, så skriver man det. Er det godt? Kanskje ikke, og her kommer subjektivitet inn i bildet, men man trekkes i det minste ikke ned på mangel av en typeriktighet som aldri var målet.