1. Dette nettstedet bruker informasjonskapsler (cookies). Ved å fortsette å bruke dette nettstedet, samtykker du til vår bruk av informasjonskapsler. Lær mer.
  2. Hei der Gjest, bli medlem ved å gå til medlemsregistreringen
    Fjern notisen

Mikroskop

En tråd i 'Utstyr' startet av Ekornskurken, 22 Sep 2018.

  1. LarsUlv

    LarsUlv
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Nesttun, Bergen
    Telling av gjær
    Til det trenger du et hemocytometer. (https://www.hemocytometer.org, veldig bra nettside om hemocytometer)

    Hemocytometer får du til rundt 100 kroner på ebay (link).
    Det eneste brukbare du får til den prisen er "Free Cell Counting Recorder", en liten digital tellemaskin. Selve hemocytometer er elendig.

    Du finner de helt ned til 40 kroner (link til den, men den er uten "Free" Cell Counting Recorder)
    Jeg har to stk av disse billige greiene.
    S20181029_004.jpg S20181029_005.jpg
    S20181029_006.jpg S20181029_007.jpg

    Så går det an å kjøpe noe som IKKE er levert fra Fjerne Østen
    Koster $105 fra Amazon (link). Altså betraktelig mye mer enn ebay sakene.
    S20181029_002.jpg S20181029_003.jpg

    Her er det helt utrolig mye bedre klarhet i linjene
    Og det er mye lettere å se cellene som skal telles på dette hemocytometeret.

    Alle mikroskop-bildene i denne posten er tatt med et elendig digitalt kamera, type slik: (link)
    Vanskelig å stille det inn, derfor ser det siste mye mørkere ut. Men det er de ikke.

    Er $105 mye mer enn 40,- til 100,- kroner? Ja.
    Er det verdt det? Dersom du skal telle mye gjærceller, helt klart.

    Det står en del om ulike hemocytometer, kvalitet og pris på denne siden: https://www.hemocytometer.org/price/

    Jeg har hatt en viss glede av de to billige (må alltid ha to, eller så mister du det i gulvet så det knuser)
    Men jeg er veldig glad i det ene dyre jeg har (håper at det at jeg har 2 billige i bakhånd gjør at jeg ikke mister det dyre i gulvet)

    Det dyre til venstre, de to billige midten og høyre:
    2018-10-29 20.52.11-kopi.jpg
     
    #61 LarsUlv, 29 Okt 2018
    Sist redigert: 30 Okt 2018
    msevland, Ekornskurken og Eirik Holm liker dette.
  2. rosnes

    rosnes
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Jeg vil gjerne få lov til å si noe om mikroskop og celletelling.

    Først og fremst: Billige mikroskop er fristende for lommeboken, men en skuffelse for absolutt alt annet (et "skikkelig" mikroskop behøver ikke være så veldig dyrt). Veldig mange er opptatt av hvor stor forstørrelse man kan få. Dette er helt gal innfallsvinkel. Hvis man vil ha gode resultater, må man tilpasse apparaturen til hva man skal bruke det til. For å telle gjærceller, trenger man et biologisk mikroskop (IKKE et stereomikroskop. Disse har helt andre bruksområder) som kan forstørre opp til 400 - 600 x. Noe særlig mer enn dette har ikke noen betydning hvis man bare skal telle celler (600x er gjerne litt mye). Det viktigste er imidlertid hvilken oppløsning mikroskopets optikk har. Det nytter ikke med stor forstørrelse hvis man ikke kan se skikkelige detaljer. For en best mulig gjengivelse av det man studerer, er det viktig at man velger et mikroskop som har god nok lyskilde, en god nok kondenser (som samler lyset inn mot objektet ditt), gode nok objektiver og okularer som er gode nok. Jeg kommer tilbake til dette.

    De fleste moderne mikroskop kommer med en konfigurasjon på 3-5 objektiver (linsene som sitter mellom objektbordet og tubus). Disse er kanskje det viktigste elementet når det kommer til selve optikken. Jeg anbefaler å kjøpe et mikroskop der disse kan byttes ut (det behøver ikke være så dyrt). 3 objektiver bør holde for dette. For nevnte formål kommer man langt med akromatiske objektiver (de har fargekorreksjon, men gir ikke et helt flatt synsfelt, og gir derfor et bilde der deler av synsfeltet er uskarpt. Dette skaper særlig problemer hvis man skal fotografere det man ser, men kan være et saftig irritasjonsmoment). Jeg anbefaler semi-plan objektiver. De gir bedre skarphet i synsfeltet, har fargekorreksjon, og de fleste generiske objektivene holder tilstrekkelig kvalitet til celletelling. For at man skal få utbytte av dette, må man ha en akseptabel lyskilde. Dette er sjelden et problem i dag, men jeg anbefaler IKKE under noen omstendigheter mikroskop der eneste lyskilde er speil. En elektrisk lyskilde er et must. Alt annet vil bare gjøre arbeidet frustrerende og vanskelig. Mellom lyskilden og objektbordet skal det være en kondenser. Dennes oppgave er å samle og konsentrere lyset slik at objektivene kan ta inn tilstrekkelig lys. Dette er mye viktigere enn man gjerne tror, og kan utgjøre forskjellen mellom et godt og et ekstremt frustrerende resultat. En Abbe-type kondenser gjør jobben. Fasekontrast gir mye mer detaljer på ufargete preparater (den fargingen man gjør med et hemocytometer er irrelevant her), men det krever også spesielle objektiver, er plundrete å jobbe med for nybegynnere, og det blir veldig mye dyrere. Noen mikroskop har også en såkalt "field diaphragm" under kondenseren. Det er en fordel, men ikke strengt nødvendig.

    Objektbordet bør ha en bevegelig objektplateholder (ikke bare klips). Dette vil man takke seg selv for siden. Om man skal bevege objektet i synsfeltet, er det helt umulig å kontrollere dette med klipsholder. Dette kalles for en "mechanical stage."

    Okularene (linsene du setter øynene mot) kommer som regel i 10x, 15x og 20x forstørrelse. Noe annet enn dette har ingen praktisk verdi for celletelling. 10x er det jeg ville anbefale. Et sett med 15x kan være kjekt å ha som supplement, men jeg ville ikke hatt disse som eneste konfigurasjon. Det viktige her er imidlertid at man kjøper WF-okularer. Dette står for "wide field," og er særdeles viktig hvis man ikke vil flytte hemocytometret hele tiden under tellingen (og derved miste oversikt og konsentrasjon). Disse gir et større synlig område av preparatet. Mikroskop kommer med både ett okular og to. Jeg anbefaler å kjøpe ett med to okularer. Dette tar litt tid å venne seg til, men er lettere å bruke enn mikroskop med ett, der man bare får sett med ett øye, og gjerne får hodepine av å lukke det andre mens man konsentrerer seg (og det bør man ikke gjøre).

    Tilbake til objektiver. Som sagt, anbefaler jeg semiplan-objektiver (selv om akromatiske nok gjør jobben). Disse er litt dyrere, men absolutt verdt det. Den som virkelig vil studere detaljer kan kjøpe neofluotar-objektiver til 20-30.000,- pr. stk. Det er helt unødvendig. Hvilken objektivkonfigurasjon skal man velge? Det kan synes åpenbart at man trenger et 40x objektiv (forstørrelsen regnes som okularforstørrelse multiplisert med objektivforstørrelse, altså 10 x 40 = 400). Imidlertid bør man ha et "low power" objektiv for bedre å orientere seg før man begynner tellingen. Jeg vil anbefale at man investerer i et mikroskop med tre objektiver på hhv. 4x, 10x og 40x. Tar man med okularer på 10x og 15x vil man da kunne forstørre fra 40x til 600x. Jeg ser at noen tidligere i tråden har anbefalt et 100x objektiv. Dette anbefaler jeg ikke. Det har ingen praktisk nytte i forhold til celletelling, og skal man kunne se noe fornuftig, må man bruke immersjonsolje, fordi lysrefraksjonen er for dårlig i luft ved så høre forstørrelser. Dette er klinete og plundrete, og medfører at objektivet må renses for hver gang. Om man vil se bakterier, må man da også sette seg inn i bestemte fargingsprotokoller. Ufargete bakteriepreparater gir ingen verdifull informasjon ved vanlig lysmikroskopi. Ta gjerne med et 100x immersjonsobjektiv dersom mikroskopet du velger er konfigurert slik, men du kommer ikke til å bruke det. Om du har fire objektivplasser, ville jeg heller ha lagt inn et 20x objektiv til dette formålet. Det er også billigere.

    Skjerm eller ikke skjerm? Mikroskop som leveres med skjerm i stedet for okular skal man sky som pesten. Jeg bruker selv et Olympus BH2 med trinokularhode (men jeg gjør veldig mye mer enn gjærtelling), og kan få bildet opp på en ekstern (stor skjerm). Dette er flott og gøy og moro, og gjør at du kan vise frem hva du gjør med enkelhet (samt ta fine bilder), men jeg jobber med øynene ned i okularet. Skjermen brukes kun når jeg har sett det jeg skal se gjennom optikken. Å bruke en skjerm som primærkilde er bare dumt, og du vil fort innse begrensningene i dette. Om man vil koble til et kamera, kan dette fint gjøres på et vanlig mono- eller binokularhode med en adapter, og dette er en mye billigere løsning. Kjøper man et "ordentlig" mikroskop kan man legge til slikt utstyr senere. Hodet kan byttes ut med et trinokularhode senere.

    Min anbefaling: Bruk i hvert fall 1500-2500 kroner på et mikroskop der du kan bytte ut hode, objektiver, okularer og kondenser. Man behøver ikke gå for de store merkene (Olympus, Leica, Zeiss etc). Da betaler man veldig mye ekstra både for merkenavnet og funksjonalitet man kanskje ikke trenger. I India lager de utmerkede instrumenter til dette bruk, som koster en brøkdel av de store aktørene. Radical instruments, f. eks. lager helt utmerkede mikroskop som til og med kan kjøpes på ebay. Her kan du bytte og omkonfigurere så mye du vil. Det er verdt pengene å sørge for en base du kan omkonfigurere etter behov. Trinokularhode, kamera og skjerm er helt unødvendig, og kan heller kjøpes senere. To okularer (dual head) er å anbefale. En "field diaphragm" er lurt, men ikke tvingende nødvendig). Mekanisk objektplateholder ("mechanical stage") er helt nødvendig, likeså en god elektrisk lyskilde.

    Siste anmerkning: Jeg anbefaler å farge gjærcellene med trypanblått i stedet for metylenblått. Det er lettere å differensiere med denne, men den er litt dyrere hvis du skal kjøpe ferdig løsning (selv blander jeg fra pulver). Det er forøvrig ikke slik at friske celler "kvitter seg" med fargen. Fargen passerer ikke intakte cellemembraner, og derfor er det bare døde celler som blir farget.
    Jeg ser at det er en mengde spørsmål om hemocytometre og hvordan man kommer til nøyaktige tall. Dette kan jegkomme tilbake til siden, om jeg har tid. Jeg håper dette kan være litt til hjelp for de som vurderer å anskaffe et mikroskop.
     
    Mc., Easybrew, janegils og 8 andre liker dette.
  3. glennrlie

    glennrlie
    Expand Collapse
    Moderator

    Bosted:
    Svarstad
    @rosnes : Kudos for en meget utførlig post! Tomler opp! :)
     
  4. Miguel

    Miguel
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Hamar
    Registrert i 2012, endelig var tiden inne for @rosnes :)

    Mycket bra innlegg!
     
  5. rosnes

    rosnes
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Rosnes har endelig tid til å brygge igjen. I 2012 hadde jeg en selvlaget rigg med stor kapasitet, men veldig tungvindt (bryggedager på 12 timer+), og så kom det noen år med 100-timers arbeidsuke.
    Med en ryddigere arbeidshverdag og en innkjøpt speidel er jeg i gang igjen. Og ølet blir veldig godt!
     
    de2maso, Mc., Easybrew og 3 andre liker dette.
  6. LarsUlv

    LarsUlv
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Nesttun, Bergen
    Takk skal du ha @rosnes for et bra innlegg. Du jobber med mikroskopi?

    Selv er jeg en glad amatør innenfor feltet, så det er bra at noen med kompetanse er villig til å dele kunnskap.

    Jeg registrerer med et lettelsens sukk at mikroskopet jeg har kjøpt ikke er så altfor langt ute fra det du anbefaler.
    Jeg har akromatiske objektiver, men ellers ser det ut som jeg er innafor.

    Har du noen erfaring med bytte av lyskilde fra halogen til led?
     
  7. rosnes

    rosnes
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Jeg jobber ikke direkte med mikroskopi, men har mange års erfaring (dette er litt komplisert, men detaljene er ikke så viktige), og jeg får stadig klager på at det er for mange mikroskop i huset.

    Når det gjelder å bytte lyskilde fra halogen til LED i et mikroskop som ikke er konfigurert for det, har jeg enda ikke vært borti problemstillingen, men den er absolutt aktuell i disse dager. Dette er selvsagt uproblematisk i nye mikroskop som er designet for det, men en utfordring for eldre apparatur. En del litt større mikroskop har eksterne lampehus, og da er det enkleste å bytte hele enheten, hvis man kan finne noe mer moderne som passer. Har man ikke den muligheten, må man først og fremst finne en LED- pære med samme lysstyrke, og så forsøke å tilpasse den slik at den gir samme belysning/refleksjon som den gamle. Det er i de fleste mikroskop IKKE tilfeldig hvor pæren står, men det varierer litt med hvor sofistikert lysenheten er, om det brukes en reflektor, eller hvordan det hele er lagt opp.
    Jeg ville ha prøvd meg frem med en pære med korrekt lumenstyrke, og forsøkt å sammenligne med et kjent preparat under fasekontrast, eller ulik posisjonering og åpning av en vanlig kondensator. Hvis du har justerbar lysstyrke, er det nok lettere å kompensere for om pæren ikke matcher helt.
    Dette er en problemstilling jeg selv kommer til å møte om noen år....
     
    LarsUlv liker dette.
  8. AndyHagen

    AndyHagen
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Oslo
    Veldig bra oversikt fra @rosnes der! I tillegg til gode tekniske råd, kan jeg særlig bifalle rådet om å holde seg unna metylblått til fordel for trypanblått. Metylblått har for meg gitt en mengde falske døde. Dette kan skyldes at jeg ikke brukte PBS (fosfatbufret saltvann) for utblanding av metylblått, men jeg har i hvert fall finere resultater med trypanblått (i PBS). At trypanblått er bedre har jeg også lest gjentatte ganger (ingen ref på dette dessverre) at flere har erfart. Det var litt vanskeligere å få tak i, bare. Og det å veie opp små mengder av dette pulveret kan jo være vanskelig uten rett utstyr.
     
    Finn Berger liker dette.
  9. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Kan dette være den enkle forklaringen på forestillingen om at det er nødvendig å rehydrere tørrgjær?
     
  10. AndyHagen

    AndyHagen
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Oslo
    Den koblingen ser jeg ikke. Hva mente du nå?
     
  11. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Var visst ikke helt glassklart, nei:(. Jeg mener å ha lest at bruken av metylenblått gir mange flere falske døde celler blant dem som er slengt rett i vørteren enn blant dem som er rehydrert.
     
  12. AndyHagen

    AndyHagen
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Oslo
    Ah, skjønner. Jeg kan i hvert fall nevne at jeg fikk noe slikt som 90 % (tilsynelatende) døde i en skummende kultur av tørrgjær (Idun) i en test jeg gjorde med metylblått(MB). Men det er ikke sikkert MB-blandingen var laget helt optimalt, det var blant annet brukt destillert vann til utblanding. Trolig uheldig for gjærscellene.
    Når folk på nettet sier at det ene eller det andre funket/ikke funket når det kommer til telling av gjærceller, så må det i de aktuelle tilfellene alltid undersøkes nøyaktig hva slags protokoll som er brukt hvis sammenlikning skal ha noe verdi. Det gjøres mye rart der ute (for eksempel tillaging av MB-blanding med destillert vann), og ikke alle protokoller tar med alle gjærceller i live frem til telling.
     
    rosnes liker dette.
  13. rosnes

    rosnes
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Jeg tror ikke dette er så relevant, egentlig. Grunnen til at tørrgjær bør rehydreres handler nok mer om at dehydrerte gjærceller ikke har kapasitet til å regulere osmotisk trykk i tilfredsstillende grad, og derfor blir mer tilbøyelige til å suge inn for mye væske slik at de sprekker og dør når de havner i en vørter med mye karbohydrater. For å klare å regulere det osmotiske trykket, er cellene avhengige av å ha et visst intracellulært væskevolum, og det har de nødvendigvis ikke når de er tørket ut. Ved å rehydrere dem i et karbohydratfattig miljø før de eksponeres for vørteren, vil cellene stå bedre rustet til å regulere vannutvekslingen gjennom plasmamembran når de treffer en vørter med høyt karbohydratinnhold. Ellers risikerer de å "eksplodere". Derfor er det slett ikke sikkert at det er "falske døde" celler man ser, men derimot celler som helt reelt har dødd.
    Forøvrig skal jeg korrigere meg selv når det gjelder metylenblått (jeg har lært litt om dette de siste dagene). Det er helt riktig at dette fargestoffet passerer plasmamembranen, og brytes ned enzymatisk (hvilket er en god grunn til å bruke trypanblått, siden det ikke passerer intakte membraner). Dette er en god grunn til ikke å bruke metylenblått, fordi enzymatisk aktivitet kan fortsette en god stund etter at en celle har dødd, og derfor gir uspesifikke resultater i form av celler som tilsynelatende lever, men i realiteten er døde.

    Forøvrig slutter jeg meg til AndyHagen når det kommer til vurdering av hva som fungerer og ikke. Nøyaktighet i hvordan man har foretatt undersøkelsen er kritisk viktig for å vurdere resultatene, og ufravikelig dersom man forsøker å sammenligne ulike forsøk.
     
  14. Easybrew

    Easybrew
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Meget bra innføring av mikroskop, har lett litt på ebay etter et rimelig med bra mikroskop som er innenfor alt som stod i guiden heroppe.

    Men enten er jeg dårlig å lete eller så er det ikke så lett å finne. Hvis noen kommer over et godt mikroskop som er innenfor. Post linken her, uavhengig om det er ebay, ali eller nettbutikk..
     
  15. rosnes

    rosnes
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Her, f. eks:

    https://www.ebay.com/itm/2500x-Prof...853375&hash=item25fa5b0c9a:g:mtUAAOSwFnFV9Cb1

    Se også andre instrumenter fra samme selger. Beskrivelsene er litt fjasete, men disse er ganske gode.
     
    Ekornskurken og Easybrew liker dette.
  16. msevland

    msevland
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    #76 msevland, 15 Nov 2018
    Sist redigert: 15 Nov 2018
    superdigg, Brede, AndyHagen og 7 andre liker dette.
  17. glennrlie

    glennrlie
    Expand Collapse
    Moderator

    Bosted:
    Svarstad
    Det der var en solid artikkel. Flere sånne på ulike temaer, takk! ;) Tomler opp i fleng!!
     
    AndyHagen og msevland liker dette.
  18. AndyHagen

    AndyHagen
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Oslo
    Veldig godt arbeid av @rosnes her synes jeg!! Godt og presist språk, og masse nyttig info!
    Så må jeg legge til at selv om et mikroskop er et komplisert instrument (som artikkelen synliggjør), så er det ganske enkelt å betjene så fort man har stilt det inn riktig.
     
    msevland liker dette.
  19. erikraude

    erikraude
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Oslo
    Kom over en drøss mikroskop som skal kastes. Mistenker at det ikke burde være umulig å fikse dem opp. Noen her som kan fortelle meg om et sånt er noe å ha?
    _20190301_140449.JPG _20190301_140424.JPG _20190301_140408.JPG
     
  20. gustavf

    gustavf
    Expand Collapse
    Styremedlem

    Hva er forstørrelsen? Klarte ikke å lese det på bildet.

    Jeg mistenker at det er lyspære eller noe annet enkelt som ikke fungerer her. Eventuelt at de har hatt en skikkelig tur i gulvet, men det burde da være mulig å få noe ut av dem.
     

Del denne siden