Utgjæring W-34/70

Atle Andersen

Norbrygg-medlem
Jeg brygger skjelden lager, de gangene jeg har gjort det har den stått til gjæring ca 4 uker inkludert cold crash.

Siste brygg ,en pils, havnet på 1.050 ligger nå på 1.010 etter 10 dager, stått på 10 grader 7 dager (1.020) og 14 grader i 3 dager å på 1.010
Jeg havner alltid på 1.010 om det er ale eller lager, men synes dette gikk veldig raskt ned. batch ca 45L og 5pk 34/70 ble brukt.
Lukt og smak virker veldig lovende,
Hva sier dere drevene Lager bryggere, er det vanlig og burde den stå en stund til på 14 grader, eller kan jeg begynne å senke temperaturen gradvis nedover før cold crash?
 
Jeg brygga vel 5 brygg med den gjæren forrige vinter. De tre første lå der hvor din ligger, mens de to siste gikk litt lenger ned, til henholdsvis 1.008 og 1.009. Det kunne virke som om gjæren ble bedre etter noen generasjoner. Men alle bryggene blei reine og fine.

Jeg er ikke noen lagerekspert, så jeg hadde sikkert gitt den to hele uker, i alle fall, for å være sikker. Men om den ikke etter det hadde beveget seg, og det ikke var noen usmaker/-lukter (diacetyl, acetaldehyd, svovel), så hadde jeg gått videre.
 
Det er noen som driver med hurtiggjæring av lager, og de ville nok tatt den opp enda et par grader noen dager – og så senket temperaturen. Jeg pleier å øke temperaturen fra 9 til 12 grader i løpet av 16-18 døgn. Så et par dager på 18 grader for evt. diacetyl. Finfin gjær, forøvrig.
 
Hei
Vet dere utgjæringsprosenten på 34/70?
Vi har tulla det til med målingen og notert 1.064 som OG på en lager.Nå har det gjæret ned til 1009.
Spørsmålet er om det er mulig med 93% utgjæring?
Mulig 1.054 burde ligne mere.
 
Hei
Vet dere utgjæringsprosenten på 34/70?
Vi har tulla det til med målingen og notert 1.064 som OG på en lager.Nå har det gjæret ned til 1009.
Spørsmålet er om det er mulig med 93% utgjæring?
Mulig 1.054 burde ligne mere.
Ja, 93 % ville vært foruroligende. Rundt 80 og bittelitt over er ikke uvanlig.
 
Tar opp igjen dette temaet, som blei aktualisert etter at @Brynsj rapporterte om veldig høy utgjæring med w-34/70 i tråden for dumme spørsmål i dette innlegget: https://forum.norbrygg.no/threads/traden-for-dumme-sporsmal.23452/post-568372 Flere andre meldte da om lignende resultater.

Spørsmålet er hva som kan være forklaringa på det som virker som et faktum; at det er mulig å komme opp mot 90% utgjæring med 34/70 (her regner jeg med alle versjoner av denne gjæren, som opprinnelig kommer fra Weihenstephanlaboratoriet i Tyskland, og som sies å være verdens mest brukte ølgjær.)

@Steinar Huneide sier han har fått til dette ved mesking på 62 grader. Temperatur må åpenbart være en del av forklaringa, men flere kjente eksperimenter viser ikke noe stort utslag for 62 grader versus 65. (De aller fleste av oss har vel hovedtrinnet et sted mellom her når vi brygger lyse lagere.)
 
Et kjapt google søk førte med til denne siden
RESIDUAL SUGARS
5 g/l*
* 2g maltotriose/L corresponding to an apparent attenuation of 83%

Det er nøyaktig det samme jeg opplevde 1.052 --> 1.009
meska nok relativt lavt
 
@Steinar Huneide sier han har fått til dette ved mesking på 62 grader. Temperatur må åpenbart være en del av forklaringa, men flere kjente eksperimenter viser ikke noe stort utslag for 62 grader versus 65. (De aller fleste av oss har vel hovedtrinnet et sted mellom her når vi brygger lyse lagere.)
Ja, altså jeg estimerer temperaturen til å ha vært 62. I den spede begynnelse brukte jeg bare displayet i kjelen for å justere temperaturen. Det har nok trolig vært stort sett enkle sukkerarter som gjæra spiste med stor apetitt.
 
Whitelabs oppgir 74-79% for wlp830, Imperial 73-77% for L13 Global og Wyeast 73-77% for 2124. Fermentis har en standardprosedyre de bruker på all gjær, og den gir 83% utgjæring for 34/70. Jeg er ikke sikker på om den er direkte sammenlignbar med de andre produsentenes resultater.

Nå er det ikke så uvanlig at vi får høyere utgjæring enn gjærprodusentene oppgir, men rundt 80% er hva jeg ville oppfatte som et normalt høyt resultat med denne gjæren. Det er hva jeg maks får ut av den. Men da skal det sies at jeg alltid legger inn et langt steg på 72 grader - et "dekstrinasjonssteg" - som øker utbyttet noe, fordi du gelatiniserer mer stivelse over 70 grader. Og siden beta-amylasen da - om det er noe igjen etter at den har jobba en god stund på et steg under 65 grader - raskt deaktiveres, blir det mest dekstriner av denne stivelsen. Jeg får altså høyere utbytte, men lavere gjærbarhet.

Antakelig ville jeg greit kommet over 80% om jeg hadde droppa dekstrinasjonssteget. Det optimale for å nå høyest mulig utgjring ville kanskje vært å starte på 62/63 grader, og så avslutte med et kvarters tid på 65/66? (Ca 90% av stivelsen i kornet er grovkornet, og det trengs opptil 65/66 grader for å sikre at alt av den blir gelatinisert slik at den kan konverteres til sukker. De resterende 10 prosentene får du først gjort noe ved når du går over 70 grader, derav den høyere effektiviteten med et dekstrinasjonssteg.)

Flere kjente eksperimenter viser altså liten forskjell i gjærbarhet for mesking ved 62 og 65 grader. Palmer refererer et på s. 250/251 i How to Brew, og Braukaiser har gjennomført et (her), og viser til et annet fra Narziss (her). Det gir grunn til å tru at dersom folk likevel opplever høyere gjærbarhet ved å meske lavt, er ikke forklaringa å finne i temperaturen aleine.

En mulighet er at en har fått mer aktivitet ut av limit dekstrinasen, som hakker opp de greinkløftene som blir igjen av amylopktinet etter at beta- og alfa-amylasen har gjort hva de kan. Disse greinkløftene utgjør normalt en vesentlig del av dekstrinene i vørteren, for uner vanlige forhold blir limit dekstrinasen i liten grad aktivert. Det skyldes ikke temperatur, for - i følge Charlie Bamforth, i alle fall - har den samme følsomhet for temperatur som beta-amylasen. Så ser vi bare på temperatur, skulle det som er bra for beta-amylasen, også være bra for limit dekstrinasen. Det som antakelig er avgjørende, er pH. Du skal helst under 5,2 for at limit dekstrinasen skal jobbe godt.

Da jeg meska det siste brygget jeg satte - en India Pale Lager - havna jeg nede på 5,1, og også lavt i temperatur i starten, under meskinga, fordi jeg var litt for liberal med fosforsyra. Så nå er jeg spent på hvor det brygget ender. Det var riktignok med en annen gjær - California Common-gjæren til Imperial - men et spiller jo ikke noen rolle. Får jeg høyere utgjæring enn forventa, er det faktisk ganske interessant.
 
Joda Finn, vi kan nok analysere og forske dette nærmest ihjel, men hvis bryggeren gjør feil ved temperaturkontroll under meskinga, eller med viten og vilje kjører lavt, vil du få langt over 80% utgjæring. Gjæra spiser sukker, den regner ikke prosent. Bryggosofene har også en test her som sammenfaller ganske bra med egne erfaringer.

 
Ja, altså jeg estimerer temperaturen til å ha vært 62. I den spede begynnelse brukte jeg bare displayet i kjelen for å justere temperaturen. Det har nok trolig vært stort sett enkle sukkerarter som gjæra spiste med stor apetitt.
Du kan altså ha ligget enda lavere?

Bamforth - i en beersmithpodcast - sier at temperatur ikke forklarer hvorfor limit dekstrinasen stort sett ikke er aktiv, siden den har samme temperaturfølsomhet som beta-amylase, og at det er for høy pH som hemmer den. Men Brakaiser sier noe annet:

Limit dextrinase is able to split the 1-6 links that are found in Amylopectin. It is therefore able to reduce the amount of limit dextrins (glucose chains containing a 1-6 link) which are left over by alpha and beta amylase activity. Its optimal pH is 5.1 and the otimal temperature range is between 133ºF (55ºC) and 140ºF (60ºC). Above 149ºF (65ºC) this enzyme is quickly deactivated [Narziss 2005]. Because of an optimal temperature well below the commonly used saccrification rest temperature for single temperature saccrification rests, this enzyme plays only a mior role in most mashing schedules. Extended rests in the lower and upper 130sºF (upper 50sºC) benefit a higer fermentability of the wort. (http://braukaiser.com/wiki/index.php/The_Theory_of_Mashing)

Hvis det er det Brakaiser sier, som stemmer, så kan det forklare hvorfor mesking ved lavere temperatur enn vi normalt bruker, kan gi høyere gjærbarhet. Men de eksperimentene jeg refererte til over her - og et av dem var Braukaisers eget - motsier det, så ut fra dem er jeg mest tilbøyelig til å stole på Bamforth.

Jeg er usikker. Her trengs det mer data:)!
 
Joda Finn, vi kan nok analysere og forske dette nærmest ihjel, men hvis bryggeren gjør feil ved temperaturkontroll under meskinga, eller med viten og vilje kjører lavt, vil du få langt over 80% utgjæring. Gjæra spiser sukker, den regner ikke prosent. Bryggosofene har også en test her som sammenfaller ganske bra med egne erfaringer.

Teori er nyttig hvis den forklarer de erfaringene vi gjør, dvs. vi kan bruke den til noe nyttig dersom den gjør det, for da kan vi gå ut fra at den stemmer. Derfor er jeg ganske opptatt av å finne gode teoretiske forklaringer på det vi opplever. Jeg er altså ikke ute etter å bortforklare fakta, tvert i mot. Jeg vil ha gode redskaper til hjelp i brygginga. Det er ikke noen motsetning mellom teori og praksis, og vi bør ikke prøve å lage noen.

Det bryggosofene finner der, stemmer forøvrig helt med teorien. Det gjelder både forskjellen i utgjæring - og det at det faktisk ikke blei noen merkbar forskjell i opplevelsen av ølet. Det siste bekrefter at dekstriner ikke, slik man lenge trudde, er viktige for opplevelsen av munnfølelse i ølet. De er rett og slett ikke viktige i det hele tatt - og så kan man spare seg å bruke dekstrinmalt (carapls etc.).
 
Kan bidra med egne data: Lagergjær, enten det er W-34/70, Wlp830 (den jeg bruker mest), Wlp940, Wlp850, Lallemand Diamond eller andre pleier å komme inn på 77-80 %. Mesketemp er da 63-64 grader. Har en W-34/70 på jobb i en bayer nå. Skal følge litt ekstra godt med på den, men jeg er temmelig sikker på at den ender på omtrent 1.012-13 som forutsett. Fermentis sier vel at S-189 har litt høyere utgjæring (80-84 %), men har egentlig ikke opplevd det de (få) gangene jeg har brukt den.
 
Kan bidra med egne data: Lagergjær, enten det er W-34/70, Wlp830 (den jeg bruker mest), Wlp940, Wlp850, Lallemand Diamond eller andre pleier å komme inn på 77-80 %. Mesketemp er da 63-64 grader. Har en W-34/70 på jobb i en bayer nå. Skal følge litt ekstra godt med på den, men jeg er temmelig sikker på at den ender på omtrent 1.012-13 som forutsett. Fermentis sier vel at S-189 har litt høyere utgjæring (80-84 %), men har egentlig ikke opplevd det de (få) gangene jeg har brukt den.
Det høres mer ut som hva jeg ville anse som normalt. Hadde den endt opp godt under 1,01 hadde jeg blitt mistenksom. Nå ser jeg jo at folk her sier de går så lavt, men jeg hadde mistenkt noe diastaticusinvolvering hvis jeg så hydrometeret stikke så dypt.
 
Det høres mer ut som hva jeg ville anse som normalt. Hadde den endt opp godt under 1,01 hadde jeg blitt mistenksom. Nå ser jeg jo at folk her sier de går så lavt, men jeg hadde mistenkt noe diastaticusinvolvering hvis jeg så hydrometeret stikke så dypt.
Enig, men er litt forsiktig med å antyde denslags. Har opplevd at noen blir såre og litt fornærmet når man pirker borti mulige feil. Utgjæring ned under 1006 og utgjæring rundt 90 % taler for at det er en blandingskultur. Noen ganger er det målefeil også, tror jeg.
 
Enig, men er litt forsiktig med å antyde denslags. Har opplevd at noen blir såre og litt fornærmet når man pirker borti mulige feil. Utgjæring ned under 1006 og utgjæring rundt 90 % taler for at det er en blandingskultur. Noen ganger er det målefeil også, tror jeg.
Jeg mesker i kjøleboks på ca 64 grader og kjører to skyllinger på 78-80 grader, a 15 min.
Jeg har egentlig aldri vært særlig opptatt av utgjæringsgrad, kun i spesielle tilfeller, som nå ;), men heller at ting er konsekvent i mitt oppsett. Det har hele denne pils-rekken vært med denne gjærstammen, ned til et poengs avvik.
Når en gjærstamme begynner å gi varierende resultat i like ølstiler bytter jeg dem gjerne ut, særlig om de har vært gjennom mange brygg.
Mine målinger, med mine instrumenter er overhode ikke lab-kvalitet, og det begynner å bli en stund siden jeg sjekket temperatursonden. Refraktormeteret kalibreres jevnlig, hver gang det brukes, men ikke like nøye med temperering av instrumentet. Det holder stuetemperatur.
Det er flere usikkerhetsmoment i målingene, som tidligere nevnt, så jeg ville ikke brukt dem til bevis for ekstrem utgjæringsprosent, men de er konsekvent.
they-said-it-5bd105.jpg
 
Sist redigert:
Du kan altså ha ligget enda lavere?
Det er tre år siden det her nå, og har bare talla fra Brewfather å lene meg på, samt erfaringer jeg husker. Så la jeg jo om teknikken til å inkludere steget på 70C, som da heva OG/FG med et par-tre poeng. Om det kan ha vært diastaticus eller manglende renhold da jeg var nybegynner skal ikke utelukkes, men jeg fikk jevnt det samme resultatet på to-tre batcher med kort mellomrom, i forskjellige gjæringsbøtter, med US-05, W34/70, S-189 og S-23.
 
Kan bidra med egne data: Lagergjær, enten det er W-34/70, Wlp830 (den jeg bruker mest), Wlp940, Wlp850, Lallemand Diamond eller andre pleier å komme inn på 77-80 %. Mesketemp er da 63-64 grader. Har en W-34/70 på jobb i en bayer nå. Skal følge litt ekstra godt med på den, men jeg er temmelig sikker på at den ender på omtrent 1.012-13 som forutsett. Fermentis sier vel at S-189 har litt høyere utgjæring (80-84 %), men har egentlig ikke opplevd det de (få) gangene jeg har brukt den.
Dette stemmer med mine erfaringer, også. Men du kjører kanskje også hochkurz, altså med et steg på 70-72 grader i tillegg til det på 63-64 grader? Da får du jo litt dårligere gjærbarhet. Hvor mye dårligere aner jeg ikke, men noe må det nesten være.

At man skulle få en dramatisk økning i gjærbarheten ved å senke temperaturen en grad eller to har jeg fryktelig vondt for å tru. Hvis det faktisk var sånn, kan jeg ikke begripe at det ikke er et velkjent faktum.

Samtidig; de erfaringene folk gjør, må ha en eller annen forklaring. Og hvis mange opplever utgjæring oppe rundt midten av 80-tallet, så må det nesten tas på alvor. Jeg kom over en tråd på AHA-forumet der folk gjorde krav på å få så høy utgjæring med w-34/70: https://www.homebrewtalk.com/threads/saflager-w-34-70-real-world-attenuation-results.598123/
 
Dette stemmer med mine erfaringer, også. Men du kjører kanskje også hochkurz, altså med et steg på 70-72 grader i tillegg til det på 63-64 grader? Da får du jo litt dårligere gjærbarhet. Hvor mye dårligere aner jeg ikke, men noe må det nesten være.

At man skulle få en dramatisk økning i gjærbarheten ved å senke temperaturen en grad eller to har jeg fryktelig vondt for å tru. Hvis det faktisk var sånn, kan jeg ikke begripe at det ikke er et velkjent faktum.

Samtidig; de erfaringene folk gjør, må ha en eller annen forklaring. Og hvis mange opplever utgjæring oppe rundt midten av 80-tallet, så må det nesten tas på alvor. Jeg kom over en tråd på AHA-forumet der folk gjorde krav på å få så høy utgjæring med w-34/70: https://www.homebrewtalk.com/threads/saflager-w-34-70-real-world-attenuation-results.598123/
Ja, jeg kjører hochkurz. Har gjort det så lenge at jeg måtte bla i gamle journaler for å finne notater der jeg kun brukte ett steg. Men det er samme historien der: 77-80 %. Såvidt over noen få ganger. 83 % og mer, som amerikanerne i tråden snakker om, har jeg aldri oppnådd. Men dette er jo ikke en konkurranse. Ønsker bare mest mulig forutsigbarhet.
 
Tilbake
Topp