Definisjon av øltyper. Nye klasser?

[Finn Berger]

Vil ikke denne mer autentiske pilsen være ivaretatt av kategorien 1D Tysk Pilsner i så fall?

Det kan du nok si. Og det står jo i definisjonen av norsk pils at det ikke er særlig forskjell: "Ølet har gjerne noe mer aroma, smak og fylde enn internasjonal og særlig amerikansk lager. Men den er ikke like karakteristisk som tysk pils (eller tsjekkisk). Forskjellene er dog ikke så store."

Jeg skjønner ærlig talt ikke så mye av disse skillene. Men for meg er en tysk pils mer prega av humlearoma enn en norsk, den er lysere og den er bitrere - og j...... mye bedre. Jeg vil nesten gå så langt som til å si at jeg ikke liker norsk industripils - men jeg veit ikke om det nødvendigvis betyr at "norsk pils" ikke kan være like god som "tysk pils".

Jeg er ikke så veldig glad i tsjekkisk pils, heller - og jeg synes norsk og tsjekkisk pils har mye mer felles enn norsk og tysk pils. Men arrester meg gjerne på alt dette; jeg har så avgjort ikke gått grundig inn i materien. Jeg skiller egentlig mest mellom pils jeg liker og pils jeg ikke liker, og den suverent beste norsk pilsen (=brygga i Norge) jeg har smakt, er Kinns Murar. Den oppfatter jeg som mest lik en tysk pils.

 

[Ravneklo]

Men i svarte... *kansk pils sammenligna med europeiske lagere blir som å sammenligne 'kansk kaffe med itailiensk kaffe.... en blek kopi..

Greit...the fucking craft beer revolution er et 'kansk fenomen, men vår etniske ølarv er europeisk....som går langt tilbake til før Trumpland engang stod på kartet...

 

[gustavf]

Jeg synes jo det ville være litt synd om ei sånn trist utvikling skulle styre konkuransebrygginga vår. Så kanskje "norsk pils" burde få lov til å være både "historisk" og "moderne" når det gjelder bitterhet?

Når man skal beskrive norsk pils, så må man nesten ta utgangspunkt i ølstilen slik den faktisk framstår i det norske ølmarkedet. Å beskrive en øltype, med eksempeløl, slik den var for 25 år siden er litt fånyttes.

 

[gustavf]

Men i svarte... *kansk pils sammenligna med europeiske lagere blir som å sammenligne 'kansk kaffe med itailiensk kaffe.... en blek kopi..

Vi snakker her om type 1F (Norsk pilsner butikk-klasse) i typedefinisjonene. Amerikansk, lys lager er type 1B (Internasjonal lager).

 

[Finn Berger]

Når man skal beskrive norsk pils, så må man nesten ta utgangspunkt i ølstilen slik den faktisk framstår i det norske ølmarkedet. Å beskrive en øltype, med eksempeløl, slik den var for 25 år siden er litt fånyttes.

Joda, jeg ser den. Men er det så galt å være litt romslig med tidsbegrepet her? Det er jo ikke snakk om at ølet er blitt grunnleggende annerledes. Og de mindre bryggeriene brygger vel pils som er bitrere? Kinns Murar, f.eks., har 30 IBU. (Nå er den kanskje ikke "norsk pils", jeg veit ikke helt.)

 

[Finn Berger]

Blir det vurdert å ta inn nye øltyper nå?

Ikke at jeg har noe veldig presserende behov for å få inn akkurat disse, men hva med amerikansk hveteøl og cream ale? I alle fall den siste er det vel en del som brygger? Amerikansk hveteøl er kanskje mer sjeldent, men jeg brygga en nå nettopp. Det var derfor jeg kom på at det ikke finnes noen definisjon i Norbrygg-systemet.

For all del; jeg har full forståelse for at man gjerne vil ha systemet så enkelt som mulig .

 

[gustavf]

Blir det vurdert å ta inn nye øltyper nå?

Vi fokuserer på å oppdatere de eksisterende, foreløpig.

 

[Kold Brygg]

Vi fokuserer på å oppdatere de eksisterende, foreløpig.

Er det slik at dere også oppdaterer eksempler?

Definisjon av øltyper - Norbrygg

Norbryggs typedefinisjoner Utgave 2024-11-27 Utskriftsvennlig versjon (pdf) 1 Lys lager 1A Internasjonal lager 1B Tsjekkisk pilsner 1C Tysk pilsner 1D Münchener Helles 1E Norsk pilsner butikk-klasse 2 Mørk lager 2A Wiener 2B Märzen 2C Münchener Dunkel 2D Mørk tsjekkisk lager 2E Schwarzbier 2F...

norbrygg.no

Det er ikke alle øltypene som har eksempler som selges i Norge.
I min verden virker det naturlig at hver øltype (om mulig) har minst 2 norske øl med nasjonal distribusjon, og minst 1 internasjonal. Eksemplene bør sikkert begrenses, kanskje 4 eller 5 er maks. Alle eksemplene må være forholdsvis enkle å skaffe i Norge.

Nå kjenner jeg ikke prosessen rundt dette, men eksempler er kanskje enklere å oppdatere når noe forsvinner ut av produksjon/ salg i Norge, og derfor enklere kan holdes jevnlig oppdatert?

 

[gustavf]

Er det slik at dere også oppdaterer eksempler?

Ja.

Det er ikke alle øltypene som har eksempler som selges i Norge.
I min verden virker det naturlig at hver øltype (om mulig) har minst 2 norske øl med nasjonal distribusjon, og minst 1 internasjonal. Eksemplene bør sikkert begrenses, kanskje 4 eller 5 er maks. Alle eksemplene må være forholdsvis enkle å skaffe i Norge.

Nå kjenner jeg ikke prosessen rundt dette, men eksempler er kanskje enklere å oppdatere når noe forsvinner ut av produksjon/ salg i Norge, og derfor enklere kan holdes jevnlig oppdatert?

Vi forsøker å finne eksempler som er stabile, lett tilgjengelige og gode eksempler på typen. Det er ikke av betydning om et øl er norsk eller ikke, men ofte er de gode typeeksemplene laget der typen kommer fra. Dersom det skal være et krav at to-tre av typeeksemplene skal være forholdsvis enkle å skaffe i Norge, vil det være mange øltyper som rett og slett må fjernes fra konkurransene.

For noen øl er det veldig lett å finne eksempler (norsk pilsner butikk-klasse, lys sterk belgisk ale) og for noen er det nesten umulig (biere de garde, skotsk sterk ale). For noen er det et ekstra problem at ølene ofte forsvinner ut av salg (NEIPA).

Det er omtrent like mye jobb å oppdatere hele typedefinisjonen som å endre eksempelølene. Før vi tar inn et eksempeløl vil vi være sikre på at det er typeriktig og at det er et godt eksempel på typen. Dersom et øl kan oppfattes som et godt eksempel på typen, men ikke passer inn i beskrivelsem, må vi vurdere om typedefinisjonen skal skrives om.

Litt kort oppsummert: Det er ikke vi som forteller belgiske munker hvordan en trippel skal smake, det er belgiske munker som forteller det til oss.

 

[Kold Brygg]

Ja.


Vi forsøker å finne eksempler som er stabile, lett tilgjengelige og gode eksempler på typen. Det er ikke av betydning om et øl er norsk eller ikke, men ofte er de gode typeeksemplene laget der typen kommer fra. Dersom det skal være et krav at to-tre av typeeksemplene skal være forholdsvis enkle å skaffe i Norge, vil det være mange øltyper som rett og slett må fjernes fra konkurransene.

For noen øl er det veldig lett å finne eksempler (norsk pilsner butikk-klasse, lys sterk belgisk ale) og for noen er det nesten umulig (biere de garde, skotsk sterk ale). For noen er det et ekstra problem at ølene ofte forsvinner ut av salg (NEIPA).

Det er omtrent like mye jobb å oppdatere hele typedefinisjonen som å endre eksempelølene. Før vi tar inn et eksempeløl vil vi være sikre på at det er typeriktig og at det er et godt eksempel på typen. Dersom et øl kan oppfattes som et godt eksempel på typen, men ikke passer inn i beskrivelsem, må vi vurdere om typedefinisjonen skal skrives om.

Litt kort oppsummert: Det er ikke vi som forteller belgiske munker hvordan en trippel skal smake, det er belgiske munker som forteller det til oss.

Typeriktighet trumfer selvfølgelig alt. Men så lenge man har mulighet, mener jeg at noen norske eksempler skal prioriteres. Jeg la inn et om mulig, fordi det ikke alltid er mulig å finne eksempler som er lette å finne nasjonalt.
Øl som kun selges i et begrenset lokalt område i Norge, er nok minst like vanskelig å bruke som eksempel som utenlandske. Vi er nok ikke så veldig uenige, jeg ville bare ha prioritet norske øl høyere enn det tilsynelatende dere kanskje gjør.

 

[Kold Brygg]

Viser diskusjon om amerikanske stiler i tråden 'Oslomesterskap i Amerikansk Øl 2021' https://forum.norbrygg.no/threads/oslomesterskap-i-amerikansk-ol-2021.44113/post-568846

Når det er sagt mangler også Cream Ale og Amerikansk Blonde i Norbrygg sine definisjoner. Dette er også øl som kunne vært aktuelle i denne konkurransen.

Det bør kanskje vurdere å inkludere disse i Norbrygg sine definisjoner. Noen av eksempelene på Engelsk Golden ale kan muligens defineres som Blonde. Om denne stilen skal omdefineres eller om Blonde og Cream skal ha egne definisjoner får andre vurdere.

Når det gjelder Engelsk Golden Ale virker det for meg som at denne stilen har blitt så utvannet at jeg faktisk har problemer med å se behovet. Slik definisjonen står nå vil alt som lages som golden ale enkelt kunne omdefineres til Blonde ale eller Pale ale.

Hadde den vært tydeligere på et engelsk preg med f.eks. engelsk malt, europeiske humler og engelsk gjær hadde vært unikt. Men det er mange år siden britene selv og bryggeriene forlot en slik tilnærming.

 

[Finn Berger]

Viser diskusjon om amerikanske stiler i tråden 'Oslomesterskap i Amerikansk Øl 2021' https://forum.norbrygg.no/threads/oslomesterskap-i-amerikansk-ol-2021.44113/post-568846

Når det er sagt mangler også Cream Ale og Amerikansk Blonde i Norbrygg sine definisjoner. Dette er også øl som kunne vært aktuelle i denne konkurransen.

Det bør kanskje vurdere å inkludere disse i Norbrygg sine definisjoner. Noen av eksempelene på Engelsk Golden ale kan muligens defineres som Blonde. Om denne stilen skal omdefineres eller om Blonde og Cream skal ha egne definisjoner får andre vurdere.

Når det gjelder Engelsk Golden Ale virker det for meg som at denne stilen har blitt så utvannet at jeg faktisk har problemer med å se behovet. Slik definisjonen står nå vil alt som lages som golden ale enkelt kunne omdefineres til Blonde ale eller Pale ale.

Hadde den vært tydeligere på et engelsk preg med f.eks. engelsk malt, europeiske humler og engelsk gjær hadde vært unikt. Men det er mange år siden britene selv og bryggeriene forlot en slik tilnærming.

Nei, definisjonene kan jo ikke gjøre om på - eller gjøre vold på - virkeligheta. Som en litt teoretisk anlagt type blir jeg ofte frustrert over at terrenget ikke kan tilpasse seg kartet bedre, men jeg må jo nesten akseptere at det ikke gjør det.

Men klassen Engelsk Golden Ale gjør det mulig å brygge en lys engelsk ale med engelsk humle og gjær og sende inn i konkurranser. Det setter jeg pris på. Om den så må konkurrere med øl som like gjerne kunne vært kalt APA, spiller mindre rolle, gjør det ikke?

 

[Kold Brygg]

Nei, definisjonene kan jo ikke gjøre om på - eller gjøre vold på - virkeligheta. Som en litt teoretisk anlagt type blir jeg ofte frustrert over at terrenget ikke kan tilpasse seg kartet bedre, men jeg må jo nesten akseptere at det ikke gjør det.

Men klassen Engelsk Golden Ale gjør det mulig å brygge en lys engelsk ale med engelsk humle og gjær og sende inn i konkurranser. Det setter jeg pris på. Om den så må konkurrere med øl som like gjerne kunne vært kalt APA, spiller mindre rolle, gjør det ikke?

Slik Blonde defineres andre steder kan du fint konkurrere med ølet du beskriver i en klasse som også omfatter blonde. Spørsmålet er litt om Norbrygg skal etterligne andre definisjoner, eller om man i stor grad ønsker å lage sine egne.

Jeg sitter defintivt ikke på svaret, men våger meg med å komme med noen betraktninger slik jeg ser det. Så får jeg akseptere de nye retningslinjene når de kommer.

Det jeg aller helst ville gjort, var å gjøre Golden Ale engelsk. Bruk av amerikanske humler flyttes til Amerikansk Pale Ale eller Blonde. Men innser at den kampen de tapt. Da står vi igjen med Engelsk Golden Ale hvor alle øl kan konkurrere som enten Blonde Ale eller en av Pale Ale kategoriene. Har vi da behov for Golden ale som stil?

 

[Finn Berger]

Slik Blonde defineres andre steder kan du fint konkurrere med ølet du beskriver i en klasse som også omfatter blonde. Spørsmålet er litt om Norbrygg skal etterligne andre definisjoner, eller om man i stor grad ønsker å lage sine egne.

Jeg sitter defintivt ikke på svaret, men våger meg med å komme med noen betraktninger slik jeg ser det. Så får jeg akseptere de nye retningslinjene når de kommer.

Det jeg aller helst ville gjort, var å gjøre Golden Ale engelsk. Bruk av amerikanske humler flyttes til Amerikansk Pale Ale eller Blonde. Men innser at den kampen de tapt. Da står vi igjen med Engelsk Golden Ale hvor alle øl kan konkurrere som enten Blonde Ale eller en av Pale Ale kategoriene. Har vi da behov for Golden ale som stil?

Jeg trur vi skal gi virkeligheta forrang, sjøl om den er litt lurvete. At stiler overlapper hverandre, er nok uunngåelig. Det jeg virkelig har problemer med, er alle variantene av lyst lagerøl. Skal jeg være ærlig, aner jeg stort sett ikke hvilken av dem jeg egentlig har brygga! - eller hvilken av dem jeg drikker. Men jeg veit at jeg helst vil brygge og drikke en crisp tysker.

Jeg trur ikke jeg skjønte hva du mente med dette: "Da står vi igjen med Engelsk Golden Ale hvor alle øl kan konkurrere som enten Blonde Ale eller en av Pale Ale kategoriene." Kan du utdype det?

 

[Håkon Bugge]

Jeg brygget en 7Fjell Vinter klone før jul i fjor, som er en BJCP 22B American Strong Ale. Denne finnes ikke i Norbryggs definisjoner. Det nærmeste er vel 5G. OLD ALE, men her er i ett hvert fall humletypene feil. Nå kommer jeg nok ikke til å ligge søvnløs om American Strong Ale ikke blir en Norbrygg definisjon da

 

[Kold Brygg]

Jeg trur vi skal gi virkeligheta forrang, sjøl om den er litt lurvete. At stiler overlapper hverandre, er nok uunngåelig. Det jeg virkelig har problemer med, er alle variantene av lyst lagerøl. Skal jeg være ærlig, aner jeg stort sett ikke hvilken av dem jeg egentlig har brygga! - eller hvilken av dem jeg drikker. Men jeg veit at jeg helst vil brygge og drikke en crisp tysker.

Jeg trur ikke jeg skjønte hva du mente med dette: "Da står vi igjen med Engelsk Golden Ale hvor alle øl kan konkurrere som enten Blonde Ale eller en av Pale Ale kategoriene." Kan du utdype det?

Jepp, som sagt er nok kampen tapt for å holde Engelsk Golden Ale "ren". Jeg liker veldig godt min golden og kommer til å lage denne på ny i en variant.

Lager du en øl innenfor definisjonen på Golden Ale. Kan du levere samme øl og konkurrere i Blonde Ale om vi legger BJCP til grunn eller Amerikansk Pale Ale.

Strengt tatt har nok flere et forhold til Blonde Ale enn Golden Ale. Slik at dersom Norbrygg ikke skal bli helt BJCP og fortsatt velger å begrense antallet stiler er det mer naturlig å ha Blonde enn Golden. Det er mulig Blonde Ale og Cream Ale kan samles i en stil?

Dette er vel bare uttrykk for frustrasjon over å vanne ut en definisjon som burde vært enkelt. Egentlig er det ikke en veldig stor sak.

 

[Finn Berger]

Å slå sammen ølstiler vil jeg absolutt ikke gå inn for.

Ølstilene er historiske produkter. De er oppstått et bestemt sted i en bestemt sammenheng, og er forma av det. Sjøl om en stil endres og - om du vil - utvannes, forblir den likevel den samme ølstilen. Det er som med "farfars gamle stokk", der alle delene opp gjennom er blitt bytta ut uten at den av den grunn opphører å være farfars gamle stokk. Engelsk Mild er vel et godt eksempel?

Det er ikke unaturlig at ølstiler kommer til å ligne hverandre. Flere lyse ales er prega av at de skulle konkurrere med pils. Så de vil overlappe hverandre til en viss grad, og noen ganger slik at det samme ølet tilfredsstiller definisjonene på to stiler. Men det vil ikke være slik at ethvert øl som tilfredsstiller definisjonen av den ene stilen også vil tilfredsstille definisjonen av den andre. I så fall ville jo definisjonene måtte være like, og da ville det være absurd å ikke slå dem sammen.

Du kan - teoretisk - ha en situasjon der én stil er snevrere definert enn en annen, og på en slik måte at alle øl som tilfredsstiller kravene til definisjonen av den snevert definerte, vil tilfredsstille kravene i definisjonen av den videre definerte. Jeg har ikke sjekka om det er slik, men la oss si at enhver APA også vil kunne passere som en Engelsk Golden Ale. Men det vil ikke være omvendt, for det er ikke slik at enhver EGA vil kunne passere som en APA. Og så lenge dette er situasjonen, er det fornuftig å opprettholde de to som separate stiler.

Hva hvis det ikke lenger finnes noen EGA på markedet som ikke like gjerne kunne vært kalt APA? Det er jo virkeligheta der ute som styrer definisjonene våre? Da ville det jo, ut fra det jeg nettopp sa, være absurd å ikke slå dem sammen.

Kanskje det ville være en mulighet å opprette en klasse kalt "historisk EGA" som var begrensa til EGA med engelske humler? Men jeg er usikker på det der med historiske stiler; definisjonssystemet skal jo kunne håndteres av dommere som vi må anta har et liv å leve utafor ølverdenen. Og tar du en kikk på arbeider som er gjort med å grave fram historiske stiler, så ser du hvor vi fort ville ende. Det ville ikke være noen ende - på antall stiler. (BJCP har historiske stiler, men ikke veldig mange. Jeg veit ikke hvilke kriterier de bruker for å avgjøre om en stil skal inn på lista - men antakelig er det interessen blant hjemmebryggere som avgjør?)

 

[Finn Berger]

Det er vel fordi det er en hybrid, og det ikke er definert noen hybridklasser. Så den faller mellom to stoler.

Gammalt innlegg, men problemstillinga er litt morsom.

Alle andre hybrider er ales som er brygga for å ligne lagerøl, og jeg synes begrepet i seg sjøl er lite tilfredsstillende. Det er nokså vilkårlig om en vil kalle et øl en hybrid eller ikke. Jeg skjønner i alle fall ikke hvorfor man skal se på CC som en hybrid. Det eneste som skiller den fra andre lagerøl er at den er gjæra ved litt høyere temperatur enn det som er vanlig for lagere. Historisk har den vel vært brygga med både ale- og lagergjær, men modellølet i dag er Anchor Steam, og du skal helst brygge med en variant av den lagergjæren som kommer fra den - og så vidt jeg veit, er den en ekte lagergjær, en cerevisiae pastorianus.

Nåja, det er ikke noen stor sak. Men reint logisk synes jeg CC hører hjemme blant lagerøl - i alle fall hvis man legger vekta på gjærtypen.

Det er noe med fargeinndelinga i definisjonene til Norbrygg, også. Når ølet skal være enten mørkt eller lyst, er det mange typer som faller mellom to stoler - og følgende blir nokså ubekvemme når de hales opp på en av dem. Jeg har vanskelig for å tenke på CC som et lyst øl.

 

[Kold Brygg]

Å slå sammen ølstiler vil jeg absolutt ikke gå inn for.

Ølstilene er historiske produkter. De er oppstått et bestemt sted i en bestemt sammenheng, og er forma av det. Sjøl om en stil endres og - om du vil - utvannes, forblir den likevel den samme ølstilen. Det er som med "farfars gamle stokk", der alle delene opp gjennom er blitt bytta ut uten at den av den grunn opphører å være farfars gamle stokk. Engelsk Mild er vel et godt eksempel?

Det er ikke unaturlig at ølstiler kommer til å ligne hverandre. Flere lyse ales er prega av at de skulle konkurrere med pils. Så de vil overlappe hverandre til en viss grad, og noen ganger slik at det samme ølet tilfredsstiller definisjonene på to stiler. Men det vil ikke være slik at ethvert øl som tilfredsstiller definisjonen av den ene stilen også vil tilfredsstille definisjonen av den andre. I så fall ville jo definisjonene måtte være like, og da ville det være absurd å ikke slå dem sammen.

Du kan - teoretisk - ha en situasjon der én stil er snevrere definert enn en annen, og på en slik måte at alle øl som tilfredsstiller kravene til definisjonen av den snevert definerte, vil tilfredsstille kravene i definisjonen av den videre definerte. Jeg har ikke sjekka om det er slik, men la oss si at enhver APA også vil kunne passere som en Engelsk Golden Ale. Men det vil ikke være omvendt, for det er ikke slik at enhver EGA vil kunne passere som en APA. Og så lenge dette er situasjonen, er det fornuftig å opprettholde de to som separate stiler.

Hva hvis det ikke lenger finnes noen EGA på markedet som ikke like gjerne kunne vært kalt APA? Det er jo virkeligheta der ute som styrer definisjonene våre? Da ville det jo, ut fra det jeg nettopp sa, være absurd å ikke slå dem sammen.

Kanskje det ville være en mulighet å opprette en klasse kalt "historisk EGA" som var begrensa til EGA med engelske humler? Men jeg er usikker på det der med historiske stiler; definisjonssystemet skal jo kunne håndteres av dommere som vi må anta har et liv å leve utafor ølverdenen. Og tar du en kikk på arbeider som er gjort med å grave fram historiske stiler, så ser du hvor vi fort ville ende. Det ville ikke være noen ende - på antall stiler. (BJCP har historiske stiler, men ikke veldig mange. Jeg veit ikke hvilke kriterier de bruker for å avgjøre om en stil skal inn på lista - men antakelig er det interessen blant hjemmebryggere som avgjør?)

Utviklingen er vanskelig å stanse og bra er det på mange måter . Problemet er er at ganske mange har problemer med å plassere hva en Golden Ale er, jeg har inntrykk av at svært mange tenker blonde eller APA. Og jeg skjønner dem, selv norbrygg har hatt problemer med å finne eksempler flere av disse beskrives som Blonde av produsentene. Men som sagt mine tanker er i grunn bare uttrykk for frustrasjon over å vanne ut en definisjon som i mitt hode burde og kunne vært mer unik enn den er i dag. På samme måte som tyskerne har klart å bevare "Kölsch" som en klart definert stil. Selv om den også er under press. Jeg er enig i det du skriver.

Men Blonde Ale og/ eller Cream Ale bør vurderes å bli inkludert i definisjonene.

 

[Finn Berger]

Utviklingen er vanskelig å stanse og bra er det på mange måter . Problemet er er at ganske mange har problemer med å plassere hva en Golden Ale er, jeg har inntrykk av at svært mange tenker blonde eller APA. Og jeg skjønner dem, selv norbrygg har hatt problemer med å finne eksempler flere av disse beskrives som Blonde av produsentene. Men som sagt mine tanker er i grunn bare uttrykk for frustrasjon over å vanne ut en definisjon som i mitt hode burde og kunne vært mer unik enn den er i dag. På samme måte som tyskerne har klart å bevare "Kölsch" som en klart definert stil. Selv om den også er under press. Jeg er enig i det du skriver.

Men Blonde Ale og/ eller Cream Ale bør vurderes å bli inkludert i definisjonene.

Jeg opplever ikke den nektarin-ale'en som noen trussel mot kølsch, like lite som white IPA er en trussel mot IPA. Det der er helt greit, så lenge de ikke påstår at det er en kølsch. Brygger du en kølsch med nektariner, så får du en kølsch med nektariner - som er noe litt annet enn en kølsch.

Det hadde vært fint om Blonde Ale og Cream Ale blei tatt inn, ja. Men dommerkomiteen får vurdere hva som er praktisk overkommelig. Og så kan jo vi få lov til å argumentere for hva vi ønsker. Jeg trur f.eks. at det er langt flere som brygger Cream Ale enn California Common, og det er kanskje et argument for at det er urimelig å ikke ta inn Cream Ale, i alle fall.