Tråden for dumme spørsmål.

[Finn Berger]

Jeg tror det har endel å si. Men jeg liker ikke å være altfor bombastisk uten å ha testet. Skal jaggu ofre noen kilo malt på en test med ulike kverningsgrader. To mesker med ellers helt like parametere.

Jeg har faktisk nå opplevd at det har veldig mye å si ved en 60-90 min mesk..

I den nye utgaven av How to Brew, s.281-285, behandler Palmer denne problematikken, og refererer et eksperiment han utførte for å teste hypotesen om sammenheng mellom kverningsgrad og utbytte. Det han til sin overraskelse fant, var at det var liten eller ingen forskjell. Forklaringen på de forskjellene hjemmebryggere opplever, er først og fremst tidsfaktoren. Du trenger lengre tid med grovere kverning.

Det er veletablert at det er ca. 1% forskjell under laboratorieforhold, dvs. de forholdene malteriene tester malten under. Men vi brygger ikke under laboratorieforhold, og eksperimentet til Palmer testet "hjemmekverning" mot malterienes metode.

Tidsfaktoren er altså viktig. Om du kjører ettstegs infusjon en time, blir forskjellen antakelig merkbar. Kommer du opp i samlet mesketid på et par timer, skal det bli veldig liten forskjell.

Men Palmer mener at det antakelig er forhold ved skyllingen som skaper større forskjeller - uten at jeg helt skjønte resonnementet hans der.

Vel, dette er hva Palmer sier. Og gjennomsnttlige sannheter har kanskje kortere levetid innenfor bryggeverdenen enn de 17-18 år Dr. Stockmann ga dem.

 

[Holmentoppen]

I den nye utgaven av How to Brew, s.281-285, behandler Palmer denne problematikken, og refererer et eksperiment han utførte for å teste hypotesen om sammenheng mellom kverningsgrad og utbytte. Det han til sin overraskelse fant, var at det var liten eller ingen forskjell. Forklaringen på de forskjellene hjemmebryggere opplever, er først og fremst tidsfaktoren. Du trenger lengre tid med grovere kverning.

Det er veletablert at det er ca. 1% forskjell under laboratorieforhold, dvs. de forholdene malteriene tester malten under. Men vi brygger ikke under laboratorieforhold, og eksperimentet til Palmer testet "hjemmekverning" mot malterienes metode.

Tidsfaktoren er altså viktig. Om du kjører ettstegs infusjon en time, blir forskjellen antakelig merkbar. Kommer du opp i samlet mesketid på et par timer, skal det bli veldig liten forskjell.

Men Palmer mener at det antakelig er forhold ved skyllingen som skaper større forskjeller - uten at jeg helt skjønte resonnementet hans der.

Vel, dette er hva Palmer sier. Og gjennomsnttlige sannheter har kanskje kortere levetid innenfor bryggeverdenen enn de 17-18 år Dr. Stockmann ga dem.

Jeg skal lage en Altbier om ikke så lenge og kan fint dele opp mesking og skylling i to. De fleste hjemmebryggere mesker vel maks en time, så jeg legger inn det som en av parameterne. Så får vi se. Det har vært en del poster om dette på et annet forum jeg følger, så det er interessant å se om det innenfor rammene til alminnelig hjemmebrygging har betydning.

 

[Sarge]

Interessant. Jeg skal gå gjennom bryggeloggene mine og se om det er noe mønster i det med mesketid vs OG. Trodde det holdt med 60 min når man har 10 min utmesk i tillegg, men det er mulig jeg tar feil. Det er også mulig at ettstegsmesk er spesielt følsomt, siden man ikke får oppvarmingstiden mellom stegene med i mesketiden.

 

[Miguel]

Jeg sjekket noen tall nå. Mistet 4% effektivitet på 3ish time mesk.

I den nye utgaven av How to Brew, s.281-285, behandler Palmer denne problematikken, og refererer et eksperiment han utførte for å teste hypotesen om sammenheng mellom kverningsgrad og utbytte. Det han til sin overraskelse fant, var at det var liten eller ingen forskjell. Forklaringen på de forskjellene hjemmebryggere opplever, er først og fremst tidsfaktoren. Du trenger lengre tid med grovere kverning.

Det er veletablert at det er ca. 1% forskjell under laboratorieforhold, dvs. de forholdene malteriene tester malten under. Men vi brygger ikke under laboratorieforhold, og eksperimentet til Palmer testet "hjemmekverning" mot malterienes metode.

Tidsfaktoren er altså viktig. Om du kjører ettstegs infusjon en time, blir forskjellen antakelig merkbar. Kommer du opp i samlet mesketid på et par timer, skal det bli veldig liten forskjell.

Men Palmer mener at det antakelig er forhold ved skyllingen som skaper større forskjeller - uten at jeg helt skjønte resonnementet hans der.

Vel, dette er hva Palmer sier. Og gjennomsnttlige sannheter har kanskje kortere levetid innenfor bryggeverdenen enn de 17-18 år Dr. Stockmann ga dem.

Jeg fant frem noen tall fra mine siste brygg:

3-ish timers mesk: dropp på ca 4%
vanlig "husmesk" på rett oppunder 90 minutter: dropp på 6%.

Forskjellen er bare kverningen.

 

[Finn Berger]

Interessant. Jeg skal gå gjennom bryggeloggene mine og se om det er noe mønster i det med mesketid vs OG. Trodde det holdt med 60 min når man har 10 min utmesk i tillegg, men det er mulig jeg tar feil. Det er også mulig at ettstegsmesk er spesielt følsomt, siden man ikke får oppvarmingstiden mellom stegene med i mesketiden.

"Normalt" skulle en time på f.eks. 65 grader holde lenge, men det vil komme an på både kverningsgrad og hvor velmodifisert malten din er. Og du vil nok uansett få litt høyere utbytte om du forlenger tida. "Normalt" vil ikke det bety mye. Men hvis mølla er stilt inn på 1,5 mm kan jeg tenke meg at det er viktig å legge til en del tid.

 

[Miguel]

"Normalt" skulle en time på f.eks. 65 grader holde lenge, men det vil komme an på både kverningsgrad og hvor velmodifisert malten din er. Og du vil nok uansett få litt høyere utbytte om du forlenger tida. "Normalt" vil ikke det bety mye. Men hvis mølla er stilt inn på 1,5 mm kan jeg tenke meg at det er viktig å legge til en del tid.

Ja, men det spørs også på hva slags kverning som er referansen. Hvis man "alltid" har fått det og det utbyttet med 65 graders mesk i en times tid, så er jo det "normalt", hvis du er skjønner. Jeg skyller jo ikke, så jeg slipper den variabelen der for å kunne være litt mer konsistent (og selvsagt måtte jobbe litt mindre).

Nå har jeg altså gått til dårligere kvernet malt etter min smak, jeg kan ikke regelrett knuse malten i fillebiter siden jeg resirkulerer, så jeg er avhengig av mye intakt skall. Om tre uke tid (heldigvis har jeg en dato å glede meg til), så får jeg tilgang til en tilsvarende mølle jeg har brukt det siste året igjen. Så nå har jeg måttet kverne slik at stivelsen ikke blir knekt opp i like mange små biter, men heller mer "knekt i to" + det vanlige melet. Og det har gitt meg dårligere effektivitet.

 

[Finn Berger]

Ja, men det spørs også på hva slags kverning som er referansen. Hvis man "alltid" har fått det og det utbyttet med 65 graders mesk i en times tid, så er jo det "normalt", hvis du er skjønner. Jeg skyller jo ikke, så jeg slipper den variabelen der for å kunne være litt mer konsistent (og selvsagt måtte jobbe litt mindre).

Nå har jeg altså gått til dårligere kvernet malt etter min smak, jeg kan ikke regelrett knuse malten i fillebiter siden jeg resirkulerer, så jeg er avhengig av mye intakt skall. Om tre uke tid (heldigvis har jeg en dato å glede meg til), så får jeg tilgang til en tilsvarende mølle jeg har brukt det siste året igjen. Så nå har jeg måttet kverne slik at stivelsen ikke blir knekt opp i like mange små biter, men heller mer "knekt i to" + det vanlige melet. Og det har gitt meg dårligere effektivitet.

Det dreier seg jo om hvor lett tilgjengelig stivelsen er. Nokså åpenbart vil du få dårlig utbytte om du prøver å meske hel malt, uansett hvor lenge du holder på, og jeg går ut fra at Palmer's eksperiment beveget seg innenfor "rimelighetens grenser". Det kan jo høres ut som om malten din blir delt opp i litt vel store biter.

 

[Miguel]

Det dreier seg jo om hvor lett tilgjengelig stivelsen er. Nokså åpenbart vil du få dårlig utbytte om du prøver å meske hel malt, uansett hvor lenge du holder på, og jeg går ut fra at Palmer's eksperiment beveget seg innenfor "rimelighetens grenser". Det kan jo høres ut som om malten din blir delt opp i litt vel store biter.

Ja det er jo det det står på. Men så jeg stusser på det du skrev at palmer mente at det var omtrent ingen forskjell på kverningsgrad.

 

[Holmentoppen]

Interessant. Jeg skal gå gjennom bryggeloggene mine og se om det er noe mønster i det med mesketid vs OG. Trodde det holdt med 60 min når man har 10 min utmesk i tillegg, men det er mulig jeg tar feil. Det er også mulig at ettstegsmesk er spesielt følsomt, siden man ikke får oppvarmingstiden mellom stegene med i mesketiden.

Én time entegsmesk + 10 min utmesk gir +90 % preboil effektivitet på min GF om jeg mesker uten spesialmalt og målet er en midlere OG. Kommersielle bryggerer kan klare over 100 %. Men da maler de veldig fint og rører i tillegg. Mulig de bruker andre bransjetriks også.

 

[Finn Berger]

Ja det er jo det det står på. Men så jeg stusser på det du skrev at palmer mente at det var omtrent ingen forskjell på kverningsgrad.

Det ville jo være absurd om eksperimentet hans skulle inkludere kverning som er så grov at det finnes en andel hele korn, eller at det finnes så store biter at det ikke er mulig at stivelsen kan oppløses. Han refererer ikke nok fra eksperimentet til at jeg kan si noe hvor grensa går (i mm-innstilling), men bruker bare begrepene "fine grind" og "coarse grind". Et eksempel jeg kan tenke meg, er forskjellen på 1,3 mm og 0,9 mm.

Jeg hadde kverna stilt på 1,5 en stund, og når jeg kjørte hvete på den innstillingen, ble utbyttet dårlig. Selvfølgelig - fordi ikke alt ble knust.

 

[Miguel]

Fine grind og coarse grind er faktisk en del av definisjonen til en "congress mash". Så hvis det er de definisjonene han har brukt så er tallene satte.

 

[Finn Berger]

Fine grind og coarse grind er faktisk en del av definisjonen til en "congress mash". Så hvis det er de definisjonene han har brukt så er tallene satte.

Utgangspunktet hans var å finne ut om det var tilsvarende små forskjeller i praksis for en hjemmebrygger med hjemmebryggerutstyr. (Forskjellen ved en congress mash er bare ca. 1%.) Han trodde han ville finne større forskjell - men det var det altså ikke.

Han formulerer det slik: "Do you get better yield from a finer crush? No, not really. ... . The main difference is the length of time it will take for complete conversion." (s.253)

 

[Miguel]

Aha. Har vel misset poenget jeg.

Ja det tar lengre tid. Men fortsatt så vil jeg si at det er av betydning. Hvem gidder å se på maltet og bestemme mesketid ut fra det.

Men ja vi er enige. Hang meg opp i at det hadde lite å si. Men selv om jeg har mesket i tre timer så fikk jeg dropp. Derfor jeg mener er at det er av betydning.

 

[Finn Berger]

Aha. Har vel misset poenget jeg.

Ja det tar lengre tid. Men fortsatt så vil jeg si at det er av betydning. Hvem gidder å se på maltet og bestemme mesketid ut fra det.

Men ja vi er enige. Hang meg opp i at det hadde lite å si. Men selv om jeg har mesket i tre timer så fikk jeg dropp. Derfor jeg mener er at det er av betydning.

Eksperimentet var rigget sånn at det utelukket andre faktorer som påvirker utbyttet i hjemmebryggerhverdagen. En viktig faktor, som Palmer er inne på, er at kverningen påvirker skyllingen og tømmingen. (Men det ble litt uklart for meg, det hans skrev om det.)

hehe - å sitte med den nye utgaven av Palmer mens de fleste ennå ikke har skaffet den, er litt som å sitte med en ny bibeloversettelse som har luket ut feil som de andre, som har den gamle, definerer troen sin ved hjelp av. Så jeg kan føle at jeg har den rette tro, i motsetning til alle andre.

Men jeg kan jo ikke vite hvilke feil min versjon inneholder.

 

[Miguel]

Haha. Ser den, også at du har blitt veldig glad i å referere til Palmer etter at den kom ut

Tror jeg sitter litt på gjerdet med å skaffe den selv. Mye av det jeg "vet" har jeg fra bl.a Palmer. Men jeg tror ikke jeg vil basere enda mer på kun en kilde. Nå kan jeg brygge såpass ofte at jeg har begynt å referere mer til egne erfaringer enn litteratur, hvis jeg ser at dette kan være noe som ikke kun gjelder mitt eget oppsett, når det kommer til enkle ting jeg selv har prøvd eller mulighet for å prøve.

 

[Finn Berger]

Haha. Ser den, også at du har blitt veldig glad i å referere til Palmer etter at den kom ut

Tror jeg sitter litt på gjerdet med å skaffe den selv. Mye av det jeg "vet" har jeg fra bl.a Palmer. Men jeg tror ikke jeg vil basere enda mer på kun en kilde. Nå kan jeg brygge såpass ofte at jeg har begynt å referere mer til egne erfaringer enn litteratur, hvis jeg ser at dette kan være noe som ikke kun gjelder mitt eget oppsett, når det kommer til enkle ting jeg selv har prøvd eller mulighet for å prøve.

Det er en del nytt der - og ofte overraskende ting. Problemet er at han ikke alltid begrunner så godt, eller i alle fall ikke så godt som jeg kunne ønske; det kommer mye som påstander.

Nå er ikke Palmer en særing som sitter aleine og klekker ut fikse teorier. Han sitter vel nokså sentralt i et nettverk av de mest kjente autoritetene i USA, så jeg velger å ta ham alvorlig. Men jeg skulle gjerne, som deg, hatt flere kilder på en del av det han kommer med.

@kokkenrolv En ide til et Vestkastprogram: "Vi diskuterer nye og kontroversielle påstander i den siste utgaven av How to Brew."

 

[Miguel]

Neida, men han har jo tatt feil tidligere, og gått tilbake på det han har publisert på noen av tingene (husker ikke hva) i tidligere utgaver av HTB. Jeg lytter alltid til ham, men hvis det er noe jeg stusser på så sitter jeg limt foran skjermen i flere timer. Og bare der får jeg andre inputs, så han trigger meg kanskje til å oppsøke flere kilder iallefall.

 

[Finn Berger]

Neida, men han har jo tatt feil tidligere, og gått tilbake på det han har publisert på noen av tingene (husker ikke hva) i tidligere utgaver av HTB. Jeg lytter alltid til ham, men hvis det er noe jeg stusser på så sitter jeg limt foran skjermen i flere timer. Og bare der får jeg andre inputs, så han trigger meg kanskje til å oppsøke flere kilder iallefall.

Jeg er helt enig med deg. Jeg får et litt ambivalent forhold til ham, fordi han framstår som en veldig både likandes og kunnskapsrik fyr - men samtidig så irriterer jeg meg over dette med manglende begrunnelser/henvisninger.

 

[Miguel]

Ja han virker som en veldig avslappet og muligens bedagelig, men kunnskapsfull og nøyaktig person når det kommer til brygging. Hadde han hostet et program om hvordan bake boller ville jeg hørt på det og. Det hadde vært veldig in character for ham.

 

[kokkenrolv]

.

@kokkenrolv En ide til et Vestkastprogram: "Vi diskuterer nye og kontroversielle påstander i den siste utgaven av How to Brew."

Det er notert!