Vannjusteringskurs 18. januar 2021

Finn Berger

Moderator
Gahr's tabell sier ikke noe om justering med syre, så jeg vil tro den er best egnet til å si noe om (hans foretrukne) preferanse av forholdet mellom saltene i de ulike øltypene. Jeg skyter fra hoften her, men jeg tror ikke man nødvendigvis når optimal pH ved å følge hans tabell slavisk, uten å justere med syre i tillegg.

EDIT: Jeg la inn hans verdier for tysk pils inn i min siste pilsoppskrift. Da får jeg disse tallene:

Vis vedlegget 49248
Ser man det, ja. Den pH'en der er i grenseland, og ugrei å dra med seg videre.
 

Marius K.

Norbrygg-medlem
Ser man det, ja. Den pH'en der er i grenseland, og ugrei å dra med seg videre.

Ja, og jeg mistenker det er tilsvarende knyttet til ganske mange av øltypene i den tabellen. Den er nok et godt utgangspunkt for bruk av salter, og forholdene dem i mellom. Men, man bør sjekke beregnet pH og eventuelt justere med syre i tillegg ved behov.
 

Sarge

Norbrygg-medlem
Takk for supre svar om Gahr-tabellen, så langt. Jeg ser at den med fordel kan kombineres med programmer for vannjustering som beregner pH osv selv uten å sikte mot spesielle vannkvaliteter basert på byer etc.
 

Sølevann

Norbrygg-medlem
Du kan ta hardheten(alkalitet) og gange med *61 tror jeg det var, så får du HCO3 i ppm

Disse verdiene fikk jeg fra kommunen. Ph er 6,8
Kalsium : 12 mg/l

Magnesium: 1,2 mg/l

Natrium: 5,1 mg/l

Klorid: 5,4 mg/l

Sulfat: 4,8 mg/l

Bikarbonat: Her har vi ingen målinger de siste 3 årene.


Legger de inn i Brewfather og får verdiene utregnet automatisk som vist under på siste linje (gråfarget verdier)
ppm og mg/l er vel tilnærmet det samme som jeg forstår.

1611057566661.png

Hvis jeg da regner:
Hardhet x 61 --> 35 x 61= 2135ppm Synes det virker som et stort tall, eller mener du 0,61 som gir 21,3ppm?
Alkalitet x 61 --> 0 x 61= 0 Jeg vet ikke Alkalitet, så da blir vel den feil å bruke.
 

AndyHagen

Norbrygg-medlem
Hei dere,
Jeg svarer litt mer på de siste innleggene i ettermiddag-kveld, og legger da også ut de to beregningene for karbonat.
Jeg skal også lage screenshots av de ulike skrittene i innfyllingen av Brunwaterregnearket, kanskje dette også i kveld.
 

Bryhni

Norbrygg-medlem
Har Norbrygg en mulighet for å ha et arkiv, evt. en tråd, hvor folk kan dele vannrapporter? Jeg mener f.eks. å ha funnet rapport for Jonsvatnet i Trondheim tidligere, men fant ikke da jeg googlet i går kveld.
 

loebrygg

Norbrygg-medlem
Disse verdiene fikk jeg fra kommunen. Ph er 6,8
Kalsium : 12 mg/l

Magnesium: 1,2 mg/l

Natrium: 5,1 mg/l

Klorid: 5,4 mg/l

Sulfat: 4,8 mg/l

Bikarbonat: Her har vi ingen målinger de siste 3 årene.


Legger de inn i Brewfather og får verdiene utregnet automatisk som vist under på siste linje (gråfarget verdier)
ppm og mg/l er vel tilnærmet det samme som jeg forstår.

Vis vedlegget 49250

Hvis jeg da regner:
Hardhet x 61 --> 35 x 61= 2135ppm Synes det virker som et stort tall, eller mener du 0,61 som gir 21,3ppm?
Alkalitet x 61 --> 0 x 61= 0 Jeg vet ikke Alkalitet, så da blir vel den feil å bruke.


Disse verdiene fikk jeg fra kommunen. Ph er 6,8
Kalsium : 12 mg/l

Magnesium: 1,2 mg/l

Natrium: 5,1 mg/l

Klorid: 5,4 mg/l

Sulfat: 4,8 mg/l

Bikarbonat: Her har vi ingen målinger de siste 3 årene.


Legger de inn i Brewfather og får verdiene utregnet automatisk som vist under på siste linje (gråfarget verdier)
ppm og mg/l er vel tilnærmet det samme som jeg forstår.

Vis vedlegget 49250

Hvis jeg da regner:
Hardhet x 61 --> 35 x 61= 2135ppm Synes det virker som et stort tall, eller mener du 0,61 som gir 21,3ppm?
Alkalitet x 61 --> 0 x 61= 0 Jeg vet ikke Alkalitet, så da blir vel den feil å bruke.

Nei det blir feil, dritt i «hardhet». Du bør finne et tall som gir alkalitet som mmol/l
 

Sølevann

Norbrygg-medlem
Nei det blir feil, dritt i «hardhet». Du bør finne et tall som gir alkalitet som mmol/l
Fikk en tilsendt en verdi på alkalitet til 36 (benevning om det var mol/l sto ikke)
Får ikke tastet det direkte inn i Brewfather (gul ring) men den øker når jeg øker Bicarbonat (verdien jeg er ute etter, sort ring).
Og når jeg kommer til Bicarbonate 44 ppm, så kommer alkaditet på 36. Heller ingen måleenhet i brewfather. Er det riktig måte å gjøre det på?
Ser det riktig ut, eller ser tallene feil ut til å være vanlig drikkevann?

ion balanse, er det noe å tenke på, i dette tilfellet er det -1% som vist under

1611061343353.png
 

loebrygg

Norbrygg-medlem
Fikk en tilsendt en verdi på alkalitet til 36 (benevning om det var mol/l sto ikke)
Får ikke tastet det direkte inn i Brewfather (gul ring) men den øker når jeg øker Bicarbonat (verdien jeg er ute etter, sort ring).
Og når jeg kommer til Bicarbonate 44 ppm, så kommer alkaditet på 36. Heller ingen måleenhet i brewfather. Er det riktig måte å gjøre det på?
Ser det riktig ut, eller ser tallene feil ut til å være vanlig drikkevann?

ion balanse, er det noe å tenke på, i dette tilfellet er det -1% som vist under

Vis vedlegget 49251

Dette er verdien for Oslo og HCO3 rundt 30 -35 ppm,
Så det kan nok ikke stemme

1611062404136.png
 

Finn Berger

Moderator
Var det ikke om hvordan en regner ut bicarbonate ut fra andre verdier i kurset, fikk det ikke helt med meg.
Noen som husker hvordan?
Har du hardheten i tyske grader (dH, deutsche Härte), ganger du den med 17,8. Da finner du ppm kalsiumkarbonat (CaCO3). Og kalsiumkarbonat gir 40% kalsium og 60% karbonat når det løses opp.
 

AndyHagen

Norbrygg-medlem
Ja, og jeg mistenker det er tilsvarende knyttet til ganske mange av øltypene i den tabellen. Den er nok et godt utgangspunkt for bruk av salter, og forholdene dem i mellom. Men, man bør sjekke beregnet pH og eventuelt justere med syre i tillegg ved behov.
Egentlig som svar på flere av innleggene over om kalkulatoren:
For meg er ikke denne særlig egnet som en total-løsning. Som du også påpeker, Marius, den tar bare for seg saltene. Jeg har trua på at saltforslagene kan være helt ok, særlig i standard overflatevann uten særlig ioner fra før. Men for å regne ut pH-justering må man sette disse saltene inn i et annet ark hvis det skal være presist. Så nei takk for meg, men sikkert bra som en pekepinn på hva slags saltjustering som passer i de ulike ølstilene.
 

AndyHagen

Norbrygg-medlem
Har du hardheten i tyske grader (dH, deutsche Härte), ganger du den med 17,8. Da finner du ppm kalsiumkarbonat (CaCO3). Og kalsiumkarbonat gir 40% kalsium og 60% karbonat når det løses opp.
Stemmer, det er utregningen fra hardhet. Så kan man også regne ut fra konsentrasjon av kalsium og magnesium.
De to utregningene man kan velge mellom (eller sjekke begge for å se om det blir likt):

Alkalinitet beregnet fra Ca og Mg:

"[Ca]" betyr "konsentrasjonen/mengden av kalsium"

Alkalinitet som CaCO3 (mg/l) = [Ca] (mg/l) x 2,497 + [Mg] (mg/l) x 4,118

For eksempel (med 15,2 mg/l kalsium og 0,44 mg/l magnesium):
(15,2 x 2,497) + (0,44 x 4,118) = 39,8 mg CaCO3/l

Alkalinitet beregnet fra hardhet:
Alkalinitet som CaCO3 (mg/l) = 17,8 x °dH

Eksempel der hardheten er 2,32 °dH:
2,32 x 17,8 = 41,3 mg CaCO3/l

Så er det slik at det aller meste av dette vil foreligge som bikarbonat, og mindre som karbonat. Du må opp i pH godt over 8 før det blir noe særlig karbonat å snakke om. Når du skriver inn alkaliniteten som kalsiumkarbonat kan du derfor dobbelsjekke at (nesten) alt kommer ut som bikarbonat i arket du bruker.
 

TorbjornJ

Norbrygg-medlem
Må vel innrømme at jeg nok har en lavere interesse for vann enn andre her inne :) Har lagt inn tallene jeg har tolket fra oslo kommune i brewfather. Gjetter på at vannet kommer fra oset/maridalsvannet og kommer da fram til. Ser dette sånn nesten riktig ut?

1611095806447.png

Hvis jeg da velger å brygge en pale ale, så sier brewfather at jeg skal tilsette (tok alt i mesk for å gjøre bildet enklere):

1611095927178.png

Jeg tolker det da slik at jeg ikke trenger å justere PH ytterligere, at saltene der trekker ned PH nok(?).
For meg virker dette oversiktelig og enkelt å bruke - vil Brunwater gi meg noe mer enn det jeg får ut fra brewfather? Ev. bedre?

..og siden vi først er inne på innrømmelsene. Ja jeg kjøpte den 5.2 stabilisatoren i god tro ;D Må vel bytte ut den nå da.
 

AndyHagen

Norbrygg-medlem
Fikk en tilsendt en verdi på alkalitet til 36 (benevning om det var mol/l sto ikke)
Får ikke tastet det direkte inn i Brewfather (gul ring) men den øker når jeg øker Bicarbonat (verdien jeg er ute etter, sort ring).
Og når jeg kommer til Bicarbonate 44 ppm, så kommer alkaditet på 36. Heller ingen måleenhet i brewfather. Er det riktig måte å gjøre det på?
Ser det riktig ut, eller ser tallene feil ut til å være vanlig drikkevann?

ion balanse, er det noe å tenke på, i dette tilfellet er det -1% som vist under

Vis vedlegget 49251


Her har du det samme fylt inn i Brunwater. Ikke kritisk forskjellig, tenker jeg:
1611097000654.png
 

AndyHagen

Norbrygg-medlem
Må vel innrømme at jeg nok har en lavere interesse for vann enn andre her inne :) Har lagt inn tallene jeg har tolket fra oslo kommune i brewfather. Gjetter på at vannet kommer fra oset/maridalsvannet og kommer da fram til. Ser dette sånn nesten riktig ut?

Vis vedlegget 49271

Hvis jeg da velger å brygge en pale ale, så sier brewfather at jeg skal tilsette (tok alt i mesk for å gjøre bildet enklere):

Vis vedlegget 49272

Jeg tolker det da slik at jeg ikke trenger å justere PH ytterligere, at saltene der trekker ned PH nok(?).
For meg virker dette oversiktelig og enkelt å bruke - vil Brunwater gi meg noe mer enn det jeg får ut fra brewfather? Ev. bedre?

..og siden vi først er inne på innrømmelsene. Ja jeg kjøpte den 5.2 stabilisatoren i god tro ;D Må vel bytte ut den nå da.
;)
Jeg har ikke selv fylt ut i Brewfather, så jeg vet ikke helt hva som er fasit og hva som er bryggevann her. Men sånn jeg forstår det er det hva som står under Mash pH som er det du har tilsatt. Hvor mange liter vann er dette? For meg ser det ut som du har en ganske massiv sulfatmengde. Greit at du skal lage et bittert øl, men jeg gjetter på at du fint kan halvere sulfatet - fjerne mest fra kalsiumsulfatet. Nå vet jeg ikke gristen din, men enten har du ganske mye krystallmalt, ellers har du så mye salter at pH blir i laveste laget selv uten pH-justering. Da blinker det noen alarmlamper hos meg, og jeg tror du har litt mye salter tilsatt. Oppgi grist og vannvolumer, så kan jeg kommentere litt mer.

Ut fra det jeg ser av Brewfather her, virker det litt forenklet ift Brunwater, men likevel tilstrekkelig detaljert. Liker GUI på det. Men jeg må teste med litt beregninger for å vite sikkert.
 

TorbjornJ

Norbrygg-medlem
Det var nøgne ø two captains jeg har hentet ut data fra: https://share.brewfather.app/FzhxjVco3CyBGy (25L batch, standard allgrain-kit men myye humle. 36.3L pre boil volume).

Så maltet/gristen er:
1611098688793.png

Jeg kan jo uansett teste brunwater og se hvordan de oppfører seg i forhold til hverandre. Tror tallene jeg har ført inn som vannprofil i brewfather skal være någelunde korrekte.
 

Nordlands

Norbrygg-medlem
Må vel innrømme at jeg nok har en lavere interesse for vann enn andre her inne :) Har lagt inn tallene jeg har tolket fra oslo kommune i brewfather. Gjetter på at vannet kommer fra oset/maridalsvannet og kommer da fram til. Ser dette sånn nesten riktig ut?

Vis vedlegget 49271

Hvis jeg da velger å brygge en pale ale, så sier brewfather at jeg skal tilsette (tok alt i mesk for å gjøre bildet enklere):

Vis vedlegget 49272

Jeg tolker det da slik at jeg ikke trenger å justere PH ytterligere, at saltene der trekker ned PH nok(?).
For meg virker dette oversiktelig og enkelt å bruke - vil Brunwater gi meg noe mer enn det jeg får ut fra brewfather? Ev. bedre?

..og siden vi først er inne på innrømmelsene. Ja jeg kjøpte den 5.2 stabilisatoren i god tro ;D Må vel bytte ut den nå da.
Vannprofilen du har lagt inn ser normal ut. Ang. meske-pH så er den mer enn nok langt ned synes jeg, 5.2-5.6 er jo ofte anbefalt og det er også det som gir "grønn" verdi i Brewfather. Et annet diskusjonstema er hvor gode de standard target profilene (som jeg tror er hentet fra nettopp Bru'n Water) er - etter et par tilfeller av mineralsk ettersmak på lyse øl har jeg valgt å heller justere manuelt utfra style anbefaling, og legge meg lavere i anbefalt område. Jeg har også lest både negativt og positivt om å tilsette magnesiumsulfat, så bruker det sparsomt.
 

YngveKL

Norbrygg-medlem
Det var nøgne ø two captains jeg har hentet ut data fra: https://share.brewfather.app/FzhxjVco3CyBGy (25L batch, standard allgrain-kit men myye humle. 36.3L pre boil volume).

Så maltet/gristen er:
Vis vedlegget 49276

Jeg kan jo uansett teste brunwater og se hvordan de oppfører seg i forhold til hverandre. Tror tallene jeg har ført inn som vannprofil i brewfather skal være någelunde korrekte.
Alt for mye salter... Sjekk volum på vann etc. Det er ikke anbefalt å bruke saltene for å trekke pH ned, bruk syre til det. Generelt: salter for smak/opplevelse (og litt for gjæren), mens syrer og baser for at enzymene (og gjæren) skal trives. Sånn tenker jeg i hvert fall...
 

Jørgen O

Fylkesleder
Min tilnærming: Bruk syre eller syremalt for å justere pH, og kalsiumsulfat og kalsiumklorid (som regel er det nok med de to) til først og fremst å styre balansen mellom sulfat og klorid. Foruten å sørge for å nå ~ 50 ppm kalsium (som gjæren setter pris på), er less is more stort sett alltid et godt utgangspunkt når man tilsetter salter.

Husk at du først må legge inn maltsammensetningen, vannmengde og vanndata i kalkulatoren/regnearket, og juster deretter mineralbalansen før du til slutt beregner syremengden.
 
Topp