Tråden for dumme spørsmål.

[Sarge]

@TommyH Dette kommer jo helt an på hva du sammenligner.

0. Tvangskarbonerer du med kullsyre, så er det kun det du tilfører. End of story.

1. Tilfører du sukker uten væske, så øker du alkoholprosenten. Det er målbart og endrer også BU:GU-forholdet. Ingen grunn til å rope placebo her. Det blir omtrent som å tilsette kullsyre og alkohol.

2. Tilfører du sukkerlake, så vil du, avhengig av konsentrasjonen kunne øke alkoholprosenten eller ikke. Jeg tror det er uvanlig å bruke så lav konsentrasjon på sukkerlaken at man faktisk senker alkoholkonsentrasjonen. Det som er sikkert er at desto mer vann du bruker, desto mer tynner du ut smakskomponentene fra vørteren. Dette er også målbart og burde kunne påvirke smaken. Det blir som å tilsette kullsyre, vann og alkohol.

3. Tilfører du vørter av samme type som i ølet for karbonering, så vil det gjære ut under karbonering, omtrent likt med det opprinnelige ølet. Den eneste forskjellen er at man lukker inne kullsyren som produseres. Det blir altså som å tilsette mer av samme øl, samt kullsyre.

Likheten mellom 0. og 3. på det teoretiske planet her er ganske slående. Om man skulle snakke om placebo noe sted så burde det muligens være forskjellen mellom tvangskarbonering og å karbonere med vørter. Når man karbonerer med sukker (1.) eller sukkerlake (2.) så er forskjellene tydelige. Her er det nesten merkelig dersom det ikke er noen forskjeller å smake ift. å karbonere med vørter, spør du meg.

 

[Miguel]

Det er kanskje vanskeligere å merke forskjellene i fat? Mtp volummengdene. Det er jo egentlig bare å tilsette sukker i fatet, uten å måtte lage sukkerlake. Sukkerlake lager man gjerne for å kunne dosere lettere ned i flasker, eller omstikkingskar. Men enkelte tilsetter kun sukker på flaske og.

Jeg mener det var LarsUlv som sendte meg noen flasker for en tid siden. Sukkerkarbonert plukket man ut med en gang. Det var ikke som Cola vs Cola Zero (som forsåvidt er lett merkbart forskjellige, men heller Crown Cola iblandet noe rart, mot Coca Cola). Så var det to flasker til som var ganske like, men dog en liten smule annerledes, og det var speise og tvangskarbonert. Jeg gjettet at den siste kunne være fatversjon av ølet, og det stemte. Men dette var som sagt flasker, og den med sukker var med sukkerlake.

 

[erikraude]

Jeg blindtesta for meg sjøl sukker Vs vørter. Fikk ingen kjeks for resultatet av den blindtesten, for å si det sånn. @Miguel sier det er åpenbart, jeg sier jeg ikke hadde sjans til å merke forskjell. Det betyr ikke at @Miguel ikke kunne plukka ut sukkerkarbonert øl i blindtest etter blindtest, bare at jeg ikke kan.

 

[Miguel]

Jeg blindtesta for meg sjøl sukker Vs vørter. Fikk ingen kjeks for resultatet av den blindtesten, for å si det sånn. @Miguel sier det er åpenbart, jeg sier jeg ikke hadde sjans til å merke forskjell. Det betyr ikke at @Miguel ikke kunne plukka ut sukkerkarbonert øl i blindtest etter blindtest, bare at jeg ikke kan.

Jeg tror det har mye å si hva slags øl det er snakk om og. Jeg har fått flere øl av LarsUlv hvor jeg har slitt veldig med å plukke ut, merket forskjellen med en gang, en gang husker jeg, men vært dum og hørt på madammen.. Mørke øl er mye vanskeligere å plukket ut forskjellen synes jeg. Jeg har vel kanskje også gitt opp en gang og, men kan hende det var den gangen jeg hørte på madammen, husker ikke.

 

[erikraude]

Jeg tror det har mye å si hva slags øl det er snakk om og. Jeg har fått flere øl av LarsUlv hvor jeg har slitt veldig med å plukke ut, merket forskjellen med en gang, en gang husker jeg, men vært dum og hørt på madammen.. Mørke øl er mye vanskeligere å plukket ut forskjellen synes jeg.

Dette var en ganske så bekmørk Brown ale. Lyse øl driver jeg ikke noe videre med.

 

[Miguel]

Dette var en ganske så bekmørk Brown ale. Lyse øl driver jeg ikke noe videre med.

Jeg synes lyse øl får en slags smak av fett. Som fettranden på en kotelett. Sammen med at fylden mangler litt. Med mørke øl så er det så mye smak ellers og gjerne fylde fra maltet at det er mye vanskeligere synes jeg.

 

[TommyH]

Bakgrunnsteori for eventuelle merkbare forskjeller er vel og bra, men så lenge det ikke er etablert en slik forskjell, så blir det løse funderinger om hva som er årsaken til et hypotetisk fenomen.

En hai kan merke om en dråpe blod blir sluppet i et basseng, men vi er ikke så fintfølende.

Legg merke til at jeg ikke avskriver noe av det som faktisk skjer kjemisk og biologisk, men stiller spørsmålstegn med om en eventuell forskjell er merkbar for mennesker. Eventueller rester av økt gjær og karboneringssukker er isåfall ekstremt små, og vi snakker om noen helt få desiliter vann på 19-20 liter øl

Det er lett å teste. Man trenger to fat, der alle variabler er identiske bortsett fra karboneringsmetode, og så et blindtestingsoppsett. Om det er merkbar forskjell, så skal dette gi konsekvente og replikerbare resultater. Så vidt jeg vet så er ikke dette blitt gjort i noen særlig grad, og det synes heller ikke å være noen særlig enighet om dette i internasjonale bryggemiljøer. Om saken var klar, så burde vi ha sett større aksept og enighet.

For meg er fenomener som forutintatthet og placebo helt nøytrale. Det er slik vi fungerer som mennesker. Liker ikke å bli stemplet som ''useriøs'' for helt saklige innlegg om et (helt marginalt) tema.

 

[Miguel]

Bakgrunnsteori for eventuelle merkbare forskjeller er vel og bra, men så lenge det ikke er etablert en slik forskjell, så blir det løse funderinger om hva som er årsaken til et hypotetisk fenomen.

En hai kan merke om en dråpe blod blir sluppet i et basseng, men vi er ikke så fintfølende.

Legg merke til at jeg ikke avskriver noe av det som faktisk skjer kjemisk og biologisk, men stiller spørsmålstegn med om en eventuell forskjell er merkbar for mennesker. Eventueller rester av økt gjær og karboneringssukker er isåfall ekstremt små, og vi snakker om noen helt få desiliter vann på 19-20 liter øl

Det er lett å teste. Man trenger to fat, der alle variabler er identiske bortsett fra karboneringsmetode, og så et blindtestingsoppsett. Om det er merkbar forskjell, så skal dette gi konsekvente og replikerbare resultater. Så vidt jeg vet så er ikke dette blitt gjort i noen særlig grad, og det synes heller ikke å være noen særlig enighet om dette i internasjonale bryggemiljøer. Om saken var klar, så burde vi ha sett større aksept og enighet.

For meg er fenomener som forutintatthet og placebo helt nøytrale. Det er slik vi fungerer som mennsker. Liker ikke å bli stemplet som ''useriøs'' for helt saklige innlegg om et (helt marginalt) tema.

Tja. Marginalt tema vil jeg ikke kalle det. Flaskekarbonering har nok mer å si enn det folk tror, fordi mange ofte gjør det på samme måte hver gang, og da ikke får med seg at det er forskjeller. F.eks så karbonerer jeg Hefeweizene mine i temperaturkontrollerbare omgivelser (vannbad), er det for varmt i lufta (jeg kan bare varme opp vannbadet, ikke kjøle), så brygger jeg de ikke lengre. Jeg har lagt merke til forskjeller innad i samme batch mellom flasker som har vært nærmest varmekablene, og de som ligger høyere opp i kassa, flaskene/kassa har da ligget på siden. Andre øl enn vil nok sikkert ha mindre følsomhet for temperatur. Men poenget mitt er at temperatur er en av greiene. Likt som at måten man karbonerer med, speise/krausen eller sukker eller sukkerlake gir andre effekter. Det er bare å teste selv og lage en blindtest. Jeg har gjort det selv mange ganger med egne øl, og også øl fra LarsUlv, og sier det jeg sier fordi jeg har erfart det. Men som sagt, enkelte øl er mer påvirkelige enn andre, så er det videre opp til smakeren og vedkommendes smaksløker å mene noe om det er noen forskjell, og hva som smaker best.

 

[TommyH]

Det er vel og bra, men sier ikke så mye angående spørsmålet her, så lenge de ikke er sammenlignet med tvangskarbonert øl under samme betingelser.
OK, generellt karbonering er ikke et marginalt tema. Men jeg antar at en at en eventuell forskjell mellom to identiske fat under kontrollerte omstendigheter, vil være så ytterst marginal at den ikke vil gi signifikante utslag i en blindtest. Dermed et marginalt tema.

 

[Miguel]

Det er vel og bra, men sier ikke så mye angående spørsmålet her, så lenge de ikke er sammenlignet med tvangskarbonert øl under samme betingelser.
OK, generellt karbonering er ikke et marginalt tema. Men jeg antar at en at en eventuell forskjell mellom to identiske fat under kontrollerte omstendigheter, vil være så ytterst marginal at den ikke vil gi signifikante utslag i en blindtest. Dermed et marginalt tema.

Jeg skal skrive opp bak øret at det skal jeg teste neste gang jeg brygger HG og splitter ned i to fat. Flasker er iallefall for meg "check", at det kan og ofte er en forskjell. Har ikke testet med fat.

 

[TommyH]

Har som nevt gjort det noen få ganger, men uten blindtesting. Har aldri merket noen forskjell.
Jeg ville også justert så mye som mulig for eventuelle forkjeller i modningstid. Man tvangskarbonerer jo så kjølig som mulig, mens det naturlig karbonerte må trenge ekstra tid for den lille sekundære gjæringen. Når begge er i kegeratoren, så vil jo karboneringsnivået bli identisk etter en tid, når de står side om side ved samme trykk.

 

[Miguel]

Har som nevt gjort det noen få ganger, men uten blindtesting. Har aldri merket noen forskjell.
Jeg ville også justert så mye som mulig for eventuelle forkjeller i modningstid. Man tvangskarbonerer jo så kjølig som mulig, mens det naturlig karbonerte må trenge ekstra tid for den lille sekundære gjæringen. Når begge er i kegeratoren, så vil jo karboneringsnivået bli identisk etter en tid, når de står side om side ved samme trykk.

Jeg tror at litt av cluet kan være side om side testing, ellers synes iallefall jeg at det er litt vanskeligere å plukke opp forskjeller med mindre man kan sjonglere mellom to forskjellige glass der og da. Men ja, modningstid etc har jo selvsagt noe å si, men det er bare å la begge fatene stå i samme temperatur, og så evt rullekarbonere ene fatet etter et døgn i kjøleskapet, da bør vel forskjellene i temp/tid være så minimale som vi får de hjemme.

 

[TommyH]

Intutivt tenker jeg at man bør teste ett glass per dag, under mest mulig like omstendigheter,og ikke side om side. Alkohol bedøver smaksløkene.
Man kunne f.eks gjort det hver dag på samme klokkeslett, mest mulig likt i forhold til måltid og tannpuss, og liknende. Man kunne fått en samboer eller kamerat til å hente seg et tilfeldig glass. Så sier man i fra om det er kunstig eller tvangskarbonert, og samboer noterer svaret. Etteren viss periode, om man går ekstremt inn i dette så kan man finne ut hvor lenge som skal til matematisk, så kan man samle opp resultatene og avgjøre om de er statistisk signifikante.

 

[Miguel]

Nei. Side om side. Mye spørs på "dagsformen".

 

[TommyH]

En veldig grei innføring i metoden kan man få ved å sjekke ut foobar200, med plugin'en for AB blindtesting av mp3 vs flac. Det er svært underholdende og informativt.

Personlig fikk jeg konsekvente resultater, men bare de 3-4 første gangene i hver runde, før lyttetrettheten slo inn og resultatene ble tilfeldige. Slik sett tok ikke testen høyde for dette, men det vil man unngå om man tester bare ett glass per dag.

 

[TommyH]

Nei. Side om side. Mye spørs på "dagsformen".

Du bør likevel notere resultatene og gjøre det over tid, om du ønsker å kunne si noe om hvorvidt det er statistisk signifikante forskjeller.

 

[Miguel]

En veldig grei innføring i metoden kan man få ved å sjekke ut foobar200, med plugin'en for AB blindtesting av mp3 vs flac. Det er svært underholdende og informativt.

Personlig fikk jeg konsekvente resultater, men bare de 3-4 første gangene i hver runde, før lyttetrettheten slo inn og resultatene ble tilfeldige. Slik sett tok ikke testen høyde for dette, men det vil man unngå om man tester bare ett glass per dag.

Har du en direkte link til flac/wav du nevnte her?

 

[TommyH]

Nei, jeg lagde dem selv fra samme kilde, og kjørte dem så gjennom foobar og plugin.
Pluginen finner du på hjemmesiden, så vidt jeg husker.

 

[TommyH]

Utvikleren er offisiellt på HydrogenAudio forumet, her er tråden der han publiserer pluginen:

https://hydrogenaud.io/index.php/topic,107354.0.html

 

[Miguel]

Utvikleren er offisiellt på HydrogenAudio forumet, her er tråden der han publiserer pluginen:

https://hydrogenaud.io/index.php/topic,107354.0.html

Ah, jeg trodde det var en basic "test" du kunne få, uten plugin-dill. Jeg misforstod.