Tråden for dumme spørsmål.

[Finn Berger]

Når vi først er inne på tenperatur anbefaler jeg at folk leser denne:

http://brulosophy.com/2018/05/21/fe...ast-at-lager-temperature-exbeeriment-results/

Generelt mye bra fra gjengen der.

Må erklære meg uenig. Metoden deres er uegnet, og feilkildene som regel mange - hvilket du fort blir klar over når du leser kommentarfeltene. Det er greit å sette spørsmålstegn ved vedtatte sannheter, men dette er ikke måten å gjøre det på, mener jeg.

Det disse ekperimentene først og fremst sier noe om, er hvor upålitelige smakstester med et sammenrasket panel av folk med ulike kvialifikasjoner kan være. Anekdotisk bevis: Jeg fikk en gang en gjeng kamerater til å rose høyt den gode whiskien jeg serverte - mens det faktisk var en svært så ordinær brandy.

 

[Morten Jensen]

Må erklære meg uenig. Metoden deres er uegnet, og feilkildene som regel mange - hvilket du fort blir klar over når du leser kommentarfeltene. Det er greit å sette spørsmålstegn ved vedtatte sannheter, men dette er ikke måten å gjøre det på, mener jeg.

Det disse ekperimentene først og fremst sier noe om, er hvor upålitelige smakstester med et sammenrasket panel av folk med ulike kvialifikasjoner kan være. Anekdotisk bevis: Jeg fikk en gang en gjeng kamerater til å rose høyt den gode whiskien jeg serverte - mens det faktisk var en svært så ordinær brandy.

Det er for så vidt sant, men vanskelig skal det vel være å gjøre et slikt forsøk uten visse feilkilder. Mener fortsatt at brulosophy presenterer mye bra fakta i sine artikler, men visse ting må man vel ta med en klype salt.

 

[Sarge]

Det der høres helt vilt ut. 4-5 grader, ja - men det er maks av hva jeg har opplevd at de mest mishandlede av bryggene mine har klart å få til. Normalt - hvis jeg pitcher nok gjær, og starter gjæringa litt lavt, slik at jeg har styring på det som skjer - får jeg i høyden 1-2 grader over.

Jeg har ved flere anledninger opplevd 3 grader over omgivelsestemperatur. Men ikke høyere enn det, som jeg har observert.

 

[Finn Berger]

Det er for så vidt sant, men vanskelig skal det vel være å gjøre et slikt forsøk uten visse feilkilder. Mener fortsatt at brulosophy presenterer mye bra fakta i sine artikler, men visse ting må man vel ta med en klype salt.

Det er morsom lesning - så jeg leser jo stoffet deres. Men kan man ikke gjøre forsøk uten feilkilder, kan man jo like gjerne la være. Et forsøk med feilkilder er bortkastet.

Det de virkelig er flinke til, er å lenke til produktomtaler. Du skal ikke se bort fra at dette er økonomisk relativt lønnsomt - uten at jeg skal påstå at det er det som driver dem.

 

[Finn Berger]

Jeg får lyst til å henge på en liten kommentar til, en slags tillitserklæring til de vedtatte sannhetene og forskningsbasert visdom og autoritet: Jeg har stor tro på at veien til bedre øl går gjennom å gjøre "det rette". Jeg tviler sterkt på om jeg er i stand til å finne ut at akkurat det og det helt sikkert er riktig og galt. Så jeg leser og lytter og danner meg en mening, og tenker at folk som jobber på heltid med øl, og som er oppdatert på hva både ny og gammel forskning sier, antakelig er de som det er mest verdt å lytte til. Og er de uenige, må jeg gjøre noen valg. Og så blir altså ølet mitt bedre etter hvert - så vidt jeg kan bedømme. Uten at jeg på noen måte vil si at det nå er så godt at jeg kan ta det mer ro når det gjelder å prøve å forbdre det. Forbedringspotensialet er stadig stort!

Men jeg er helt sikker på at hvis jeg hadde gjort alt det gærne som brülosofene har funnet ut at man godt kan gjøre uten at det er mulig å smake forskjell, så hadde jeg laget udrikkelig øl.

 

[Birhanen]

Her er din overbevisning Finn:
«Men jeg er helt sikker på at hvis jeg hadde gjort alt det gærne som brülosofene har funnet ut at man godt kan gjøre uten at det er mulig å smake forskjell, så hadde jeg laget udrikkelig øl.»
Og her er din test på den:
«- såvidt jeg kan bedømme»

De som gjør disse eksperimentene prøver nok å gå noen ekstra skritt mhp kontroll av forsøksbetingelsene. Og i tillegg er de villige til å la tredje personer bedømme utfallet. Det er jo i det minste et forsøk på å følge det vitenskapelige prinsipp. Når resultatet til syvende å sist kun kan testes ut ved hjelp av menneskets smakssensorer (ingen bedre utviklet eller egnet) blir jo dette noe en selv må erfare. Eller velger å være overbevist om på annet grunnlag.

 

[Birhanen]

Forøvrig vil jeg tro at temperaturøkning i gjæringskaret må ha mye med hvor godt eller dårlig det er isolert/leder bort varme.

 

[Sarge]

Vi har alle våre kilder å basere bryggepraksisen vår på. Jeg har veldig sans for vitenskapelig tilnærming, men samtidig er ofte vitenskapelige forsøk avgrensede på flere områder. Innenfor ølbrygging er variasjonsmulighetene enorme. Derfor er det også naturlig at de som har brygget mye og variert med godt resultat får gurustatus, selv om de ofte ikke brygger etter vitenskapelige retningslinjer.

Personlig har jeg valgt å basere meg på ideen om at det beste for at jeg skal utvikle meg som brygger er å erfare både vellykkede og mislykkede brygg. Spesielt i tilfellene der noe virker ulogisk eller dårlig begrunnet forsøker jeg gjerne flere varianter. Sånn sett så liker jeg Brülosophy-eksperimentene. De gir ikke breddeerfaringen, men de er semi-vitenskapelige forsøk som nettopp tester ut ting i praksis og også bruker vitenskapelig motiverte kriterier for å bedømme resultatene. Sånne forsøk må tas for det de er. De tester ett case i det enorme variasjonsrommet som ølbrygging er. Ekstrapolasjon av resultatene er ikke gitt at man kan gjøre, men det forteller at siden noe er mulig i det testede tilfellet, så kan det også være mulig i andre. Spesielt når det gjelder etablerte "sannheter", der eksperimentene indikerer noe annet, så gjør det bryggingen mer spennende. Jeg for min del tror at "ingen regel uten unntak" gjelder minst like mye innen ølbrygging som på andre områder. Men å bryte alle regler samtidig er neppe noen god vei til godt øl.

 

[Birhanen]

«Men å bryte alle regler samtidig er neppe noen god vei til godt øl.»

Det er samt. Og jeg skal jo være forsiktig her siden jeg kommer fra et distrikt hvor gjæra tilsettes sammen med et kaillkauk for å holde all jævelskapen unna!

 

[Sarge]

@Birhanen Ja, det er sikkert og visst at den tradisjonsøloppvåkningen som har skjedd i Norge (og verden) de senere årene med kveik og gamle bryggemetoder med einer, med og uten kok, gjæring ved febertemperaturer osv bryter med en god del av de etablerte "sannhetene" og reglene i bryggeverdenen. Det er spennende tider.

Jeg har forresten en kveik-starter gående ved 35 grader og bryter med den samtidig "regelen" om at man må ha magnetrører for å lage starter. Jeg bruker bare litt lengre tid på min måte. Den kveiken jeg bruker blir også anbefalt underpitchet, noe som også bryter med noen regler. Ganske gøy.

 

[Finn Berger]

Her er din overbevisning Finn:
«Men jeg er helt sikker på at hvis jeg hadde gjort alt det gærne som brülosofene har funnet ut at man godt kan gjøre uten at det er mulig å smake forskjell, så hadde jeg laget udrikkelig øl.»
Og her er din test på den:
«- såvidt jeg kan bedømme»

De som gjør disse eksperimentene prøver nok å gå noen ekstra skritt mhp kontroll av forsøksbetingelsene. Og i tillegg er de villige til å la tredje personer bedømme utfallet. Det er jo i det minste et forsøk på å følge det vitenskapelige prinsipp. Når resultatet til syvende å sist kun kan testes ut ved hjelp av menneskets smakssensorer (ingen bedre utviklet eller egnet) blir jo dette noe en selv må erfare. Eller velger å være overbevist om på annet grunnlag.

Hvis du mener å ha knepet meg i en selvmotsigelse, så har du vel for så vidt rett. Men det var nå en spissformulering, da.

Men jeg er grunnleggende bekymret for kvasivitenskap på alle områder, og jeg har et temmelig ambivalent forhold til disse brülosofene. Nettopp det at de gir et skinn av å følge noe som ligner på vitenskapelige prinispper, gjør dem skumle. Det er ikke veldig mange som har noe særlig godt begrep om hvor strenge regler som gjelder for vitenskapelig forskning - og det som skal til for å etablere gyldige resultater når man driver med noe så usikkert som testing av smakskvaliteter, er ekstremt komplisert metodologisk. (Jeg skal ærlig innrømme at jeg skjønner lite av det - jeg bare skjønner at det er krevende, og at det ikke er noe for amatører.) Nettopp derfor blir man lett sittende med en slags "ja, men det kan da ikke være helt galt, heller"-opplevelse etter å ha lest seg gjennom et eksbeeriment.

Vitenskapelige metoderegler er ikke noe man kan følge sånn halveis, eller "litt". Enten følger man dem fullt ut, eller det man driver med, er verdiløst.

Samtidig er det noe sjarmerende ved viljen til å stille spørsmål til de vedtatte sannhetene, og viljen til å bruke tid og krefter på å teste sjøl. Det er jo det som er det grunnleggende vitenskapelige idealet; du skal prøve å vise at teoriene er feil, du skal ikke prøve å bevise dem, du skal ikke godta noe bare fordi det er etablert sannhet. Let etter mulige svakheter, finn de gode innvendingene - og test dem. Men altså: Når du gjør det, må du følge reglene.

 

[TommyH]

Det er ikke veldig mange som har noe særlig godt begrep om hvor strenge regler som gjelder for vitenskapelig forskning

Tror du tar feil der. Vitenskapelig metode er ikke noe mystisk. Vi har et av verdens høyeste utdanningsnivåer, så dette er rimelig kjent. Tror heller ikke det er noe forskjell på humanister og folk fra de harde vitenskapene her. Humaniora er vel vesensforskjellig, men kravene til teori og metodologi er like høye.

 

[Finn Berger]

@Birhanen Ja, det er sikkert og visst at den tradisjonsøloppvåkningen som har skjedd i Norge (og verden) de senere årene med kveik og gamle bryggemetoder med einer, med og uten kok, gjæring ved febertemperaturer osv bryter med en god del av de etablerte "sannhetene" og reglene i bryggeverdenen. Det er spennende tider.

Jeg har forresten en kveik-starter gående ved 35 grader og bryter med den samtidig "regelen" om at man må ha magnetrører for å lage starter. Jeg bruker bare litt lengre tid på min måte. Den kveiken jeg bruker blir også anbefalt underpitchet, noe som også bryter med noen regler. Ganske gøy.

Jeg har en saison stående på badet nå, på 27 grader - bare for å melde meg på. Det er egentlig lavt i forhold til hva mange gjør med denne gjæren, så jeg skal ikke skryte på meg at jeg er veldig vill og gal. Jeg er nå spent på resultatet, likevel, og har litt angst. Helt klart utafor komfortsonen, for jeg tror jo egentlig at dette må bli ei fuselbombe. Men lukta på badet er himmelsk.

Nå er det vel strengt tatt ikke noen regelbrudd involvert i tradisjonsbryggingen. Siden dette er gjærtyper man veit fint lite om, har man vel ikke fått etablert noen andre regler enn dem som ligger i tradisjonen. Akkurat som de belgiske gjærtypene oppfører de seg bare ganske enkelt annerledes. Lagergjær er jo også sånn; den lager godt øl ved temperaturer langt under det normale - hvis man lar hva som funker for alegjær være normen.

"Underpitching" er vel ikke noe regelbrudd hvis det gir det resultatet man vil ha? Hvis den gjærmengdene som der kalles "underpitching" ikke fører til dårlig utgjæring og usmaker, så er det vel per definisjon ikke underpitching, men tvert i mot "riktig" gjærmengde.

Men jeg skjønner jo hva du sier. Det er fascinerende med noe som oppfører seg annerledes, og bryter med forventningene våre om det "mulige". Og det er spennende å utforske de nye mulighetyene. Men det etablerer seg vel etter hvert både "sannheter" og "regler" for kveiken, også?

 

[Finn Berger]

Tror du tar feil der. Vitenskapelig metode er ikke noe mystisk. Vi har et av verdens høyeste utdanningsnivåer, så dette er rimelig kjent. Tror heller ikke det er noe forskjell på humanister og folk fra de harde vitenskapene her. Humaniora er vel vesensforskjellig, men kravene til teori og metodologi er like høye.

Der er jeg dypt uenig. Se bare på hvor stort gjennomslag ulike former for overtro, kvasivitenskap og konspirasjonsteorier har. Det er mye mulig at kunnskaper om vitenskapelig metode er mer utbredt i Norge enn i de fleste land - det vil jeg faktisk tro - men det sier ikke nødvendigvis så mye.

 

[TommyH]

Det virker på meg som om du har et pessimistisk syn på ''mannen i gata'''s evne til rasjonell tenkning, og et gammeldags syn på vitenskapsmenns opphøyde posisjon, omtent som presten i bygda i gamle dager. Vel er vi rike og langt framme i utviklingen i Norge i dag, men det er likevel fellestrekk man kan se i ivhertfall store deler av Europa. Vil ikke si at konspirasjonsteorier og pseudovitenskap er noe stort problem her.

Kan likevel være prinsipiellt enig, man kan f.eks se til U.S.A for eksempel på hvor ille det kan gå, jmf. evolusjonsteori''debatt'' og debatt om læreplaner der.

 

[Finn Berger]

Det virker på meg som om du har et pessimistisk syn på ''mannen i gata'''s evne til rasjonell tenkning, og et gammeldags syn på vitenskapsmenns opphøyde posisjon, omtent som presten i bygda i gamle dager. Vel er vi rike og langt framme i utviklingen i Norge i dag, men det er likevel fellestrekk man kan se i ivhertfall store deler av Europa. Vil ikke si at konspirasjonsteorier og pseudovitenskap er noe stort problem her.

Kan likevel være prinsipiellt enig, man kan f.eks se til U.S.A for eksempel på hvor ille det kan gå, jmf. evolusjonsteori''debatt'' og debatt om læreplaner der.

Du trekker konklusjoner om meg på et relativt tynt grunnlag, synes jeg.

 

[TommyH]

Aldeles ikke:

Det er ikke veldig mange som har noe særlig godt begrep om hvor strenge regler som gjelder for vitenskapelig forskning

Der er jeg dypt uenig. Se bare på hvor stort gjennomslag ulike former for overtro, kvasivitenskap og konspirasjonsteorier har. Det er mye mulig at kunnskaper om vitenskapelig metode er mer utbredt i Norge enn i de fleste land - det vil jeg faktisk tro - men det sier ikke nødvendigvis så mye.

 

[Finn Berger]

Aldeles ikke:

Du kan da ikke trekke den konklusjonen at jeg mener at folk generelt er dumme fordi om jeg er skeptisk til hvor mye de fleste veit om vitenskapelig metode? Og at new age-tenkning, tro på healing osv er ganske utbredt, vil jeg påstå er et empirisk faktum.

Jeg har jobba i den videregående skolen i dette landet siden tidlig 80--tall, og det ble ikke lagt noe særlig vekt på opplæring i vitenskapelig metode der. Jeg har et visst grunnlag for skepsisen min.

 

[TommyH]

Utdannings''revolusjonen'' i Norge kom vel i gang på nittitallet. I dag er høyere utdanning ekstremt vanlig. Dermed blir påstanden din bemerkelsesverdig i denne konteksten, der du uttrykker bekymring for at den gemene hop på et bryggeforum skal la seg forføre av tvilsomme ekperiementer, i.e ''skumle brulosofer''.

Jeg er enig i at new-age tenkning og slikt er utbredt, man kan bare se på vår egen prinsesse. Men jeg tror ikke høyere utdanning er noe krav for å se gjennom dette, folk på byggeplassene ler like mye av denslags som i universitetskantina. Jeg tror dette har mer sammenheng med tap av spritualitet, i og med at landet omtrent har blitt avkristnet. Tror en sosiolog ville ha hatt mye interessant å si om dette, men tviler sterkt på at hun eller han ville ha trukket inn manglende evne til rasjonell og vitenskapelig tankegang som en vesentlig forklaring. Folk flest er oppegående, enten de graver grøfter eller glor ned i et mikroskop til daglig.

Regner ikke med at vi vil bli særlig enige. Dette er en svært lang og interressant debatt, men en tråd for bryggespørsmål er kanskje ikke rette sted.

 

[Terje J]

Leste et innlegg fra en øldommer som hadde vært med i et Lodo brulosophy smakspanel. Konklusjonen hans var at begge ølene var oksidert, det ene værre enn det andre. Hans poeng er et mange av oss er ikke trent til å kjenne smaksfeil, så vi lever lykkelig videre i troen om at vi brygger godt øl....