Tråden for dumme spørsmål.

Ekornskurken

Norbrygg-medlem
Huff HLT ja. Sorry. Burde forklart/brukt et bedre ord.

Men ja, vannkjelen, som inneholder bryggevann, og også da står for varmevekslingen i et HERMS bryggeopplegg. Noe som igjen betyr at den alltid har en god del vann i seg som aldri kommer i kontakt med mesk/vørter.
 
Sist redigert:

PetterL

Norbrygg-medlem
Huff HLT ja. Sorry. Burde forklart/brukt et bedre ord.

Men ja, vannkjelen, som inneholder bryggevann, og også da står for varmevekslingen i et HERMS bryggeopplegg. Noe som igjen betyr at den alltid har en god del vann i seg som aldri kommer i kontakt med mesk/vørter.

Vannjustér i meskekjelen for å få effekten av pH justering, så bruker du mindre melkesyre for å treffe rett pH.

Jeg har også noe av CaCl tilsetningen i kokekjelen da meskingen vistnok feller ut mye av kalsiumet.

Se her hva Mike Murphy gjør med samme vann som vi har: https://www.brewolution.no/2018/07/30/lervig-del-3-murphys-law/

"If I did a 20 000 liter IPA recipe, I would put 4-5 kilos of calcium chloride in the mash. And maybe 1.5 kilos in the boil.
If you wanna pop the hop character out some more, you can put some gypsum in the boil, but not too much because it gets a little salty."
 
Det er mitt utgangspunkt (se for øvrig også kildene som ligger der). Jeg har forsøkt å lære meg mer om vannjustering, men jeg sliter stort med å forstå vannrapportene fra vannverket, siden både begreper og måleenheter skiller seg en del fra input til de mer detaljerte verktøyene for vannjustering. Jeg jobber hele tiden for å finne den rette balansen mellom å holde kontroll på kvalitetene ved det vi brygger og det å holde bryggeprosessen enkel og grei. Seriøs, detaljert vannjustering fremstår for meg som komplekst og vanskelig. Så lenge jeg har normalt, norsk vannverksvann, så tror jeg den bryggekalkulatoren fungerer helt fint.
Enig - de er litt for komplekse for min del. Må være enkelt for at jeg skal begynne med vannjustering. Om jeg ikke treffer 100%, så får det være. Men, spent på om det har noe merkbart utfall. Mulig jeg er litt for selvkritisk, men blant mine 23 batcher, har jeg ennå ikke tenkt "steike, denne ble god", da jeg føler noe mangler (litt for tynn, litt for skarp bitterhet etc). Forøvrig, føler jeg at bryggingen og gjæringen er helt riktig.
 

Finn Berger

Moderator
Hmm, jeg tror jeg har blingset på noe hele min bryggekarriere...

Jeg har stort sett alltid hatt vannjustering i HLT, da jeg tenkte at det ville gi justering til både meskevannet og til skyllevannet. Dog er mengden jeg har benyttet er i utgangspunktet ut fra oppskrift og maltbase, og da IKKE i forhold til antall liter vann jeg faktisk har i HLT. (Jeg benytter ikke alt vannet i bryggingen direkte, noe av vannet i HLT benyttes til varmevekslingen og selvfølgelig vask etterpå).

Jeg bør vel egentlig ha hele vannjusteringen kun i mesken for å sikre meg at det blir riktig...
Er det noe problemer med å ha all vannjustering i mesk og ingenting i skyllevannet?
Til det siste spørsmålet:

Ja, to stykker:
  • med for høy pH i skyllevannet risikerer du tanninekstraksjon under skyllinga
  • du får for høy pH i vørteren under kokinga
Du må sjølsagt sørge for riktig pH i mesken, men du må altså også justere skyllevannet, og jeg ville behandle de to separat. Eller; det er i alle fall hva jeg gjør.

For dem som ikke bruker maskin: Stegmesker du, og hever temperaturen med kokende vann, har du et tilleggsproblem, for om det kokende vannet ikke er justert, hever du pHen i mesken når du tilsetter det. Kanskje ikke så mye, men du hever den.

Jeg bruker plata når jeg hever temperaturen i mesken nå, men tidligere tilsatte jeg bare litt syre etter å ha tilsatt det kokende vannet. Jeg batch-sparger, og har to-tre ml fosforsyre i vannet til andre runde. I tillegg må jeg gjerne bruke noe syre for å få pH i kok ned til 5,2.
 

Finn Berger

Moderator
Vannjustér i meskekjelen for å få effekten av pH justering, så bruker du mindre melkesyre for å treffe rett pH.

Jeg har også noe av CaCl tilsetningen i kokekjelen da meskingen vistnok feller ut mye av kalsiumet.

Se her hva Mike Murphy gjør med samme vann som vi har: https://www.brewolution.no/2018/07/30/lervig-del-3-murphys-law/

"If I did a 20 000 liter IPA recipe, I would put 4-5 kilos of calcium chloride in the mash. And maybe 1.5 kilos in the boil.
If you wanna pop the hop character out some more, you can put some gypsum in the boil, but not too much because it gets a little salty."
Når rådet om innholdet av kalsium i bryggevannet går ut på at du skal ha mellom 50 og 150 ppm, så er det tatt hensyn til at 40 % av kalsiumet felles ut i mesken. Du trenger altså ikke gjøre det der for å sikre nok kalsium, men om du ønsker mye kalsium, er det fornuftig.
 

Sarge

Norbrygg-medlem
Til det siste spørsmålet:

Ja, to stykker:
  • med for høy pH i skyllevannet risikerer du tanninekstraksjon under skyllinga
  • du får for høy pH i vørteren under kokinga
Du må sjølsagt sørge for riktig pH i mesken, men du må altså også justere skyllevannet, og jeg ville behandle de to separat. Eller; det er i alle fall hva jeg gjør.

For dem som ikke bruker maskin: Stegmesker du, og hever temperaturen med kokende vann, har du et tilleggsproblem, for om det kokende vannet ikke er justert, hever du pHen i mesken når du tilsetter det. Kanskje ikke så mye, men du hever den.

Jeg bruker plata når jeg hever temperaturen i mesken nå, men tidligere tilsatte jeg bare litt syre etter å ha tilsatt det kokende vannet. Jeg batch-sparger, og har to-tre ml fosforsyre i vannet til andre runde. I tillegg må jeg gjerne bruke noe syre for å få pH i kok ned til 5,2.
Med sansen for forenklede løsninger, så må jeg spørre: Når man bruker den forenklede vannjusteringskalkulatoren ( http://www.bryggekalkulator.no/Calculator/Water ), så får man beskjed om at CaSO4 og CaCl2 tilsettes i både meskevann og skyllevann, mens CaCO3 og NaHCO3 kun tilsettes i mesken. Grunnen skal visst ha noe å gjøre med at karbonatene ikke er så lett vannløselige og at de dermed måles opp ift. mengden meskevann og tilsettes kun i mesk av den grunn at mesken er surere enn vannet alene.

Gir det mening i din litt mer detaljerte verden, @Finn Berger ?
 

Finn Berger

Moderator
Med sansen for forenklede løsninger, så må jeg spørre: Når man bruker den forenklede vannjusteringskalkulatoren ( http://www.bryggekalkulator.no/Calculator/Water ), så får man beskjed om at CaSO4 og CaCl2 tilsettes i både meskevann og skyllevann, mens CaCO3 og NaHCO3 kun tilsettes i mesken. Grunnen skal visst ha noe å gjøre med at karbonatene ikke er så lett vannløselige og at de dermed måles opp ift. mengden meskevann og tilsettes kun i mesk av den grunn at mesken er surere enn vannet alene.

Gir det mening i din litt mer detaljerte verden, @Finn Berger ?
Kalsiumkarbonat er tungt løselig ved normal pH i vann. Det sies ofte at det ikke er brukbart i bryggesammenheng nettopp fordi det er tungt løselig. Min erfaring er at om du tilsetter det etter at vann, malt og sulfat og klorid er blandet, er mesken så sur at det løser seg greit. Så kan du tilsette natron, som løser seg lettere. Tilsetter du natron først, eller sammen med kalsiumkarbonatet, vil det dra pH'en opp før kalsiumkarbonatet har rukket å løse seg opp, og det vil bare delvise løse seg.

Dette er ei hjemmesnekra forklaring, basert på litt enkel logikk og erfaring. Jeg er åpen for å bli korrigert på den - men bare av folk som har skikkelig fagbakgrunn for å gjøre det - eller som kan vise til gode kilder:).

Forutsetninga her er selvfølgelig at du mesker inn gristen til et mørkt øl med alt det mørke maltet i. Om du kjører Gordon Strongs strategi, med tilsetning av det mørke maltet etter at sjølve meskinga er ferdig, er jeg usikker på hva du skal gjøre. Antakelig har du ikke behov for salter for å heve pHen, og hverken kalsiumkarbonat eller natron vil være aktuelt å bruke. Du vil vel ikke ha bruk for å tilsette noe som helst i skyllevannet, vil jeg tro? Jeg tenker meg at effekten av det mørke maltet vil balansere sånn omtrent mot effekten av skyllevannet - men her er jeg usikker. Norsk vann har jo lav alkalinitet, som regel. Det viktige i dette tilfellet er jo hvilken pH du ender opp med i den vørteren du setter til kok. Den skal helst ligge på 5,2.

Natron og kalsiumkarbonat er jo ikke noe du tilsetter av smakshensyn, så det gjør ikke noe med smaken å droppe det. Natriumet i natron har riktignok noenlunde samme smakseffekt som klorid, så det bør du kanskje ta i betraktning. Det kan eventuelt erstattes med en mengde natriumklorid (vanlig salt - men vel helst uten tilsatt jod?) som gir samme mengde natrium + klorid som det natriumet du fjerner om du dropper natronet.
 

Finn Berger

Moderator
Men, vannjustering med de mineralene nedenfor, vil det også senke PH? Eller bør man feks. bruke syremalt i tillegg?



Vis vedlegget 49977
Sulfatet og kloridet drar pH'en ned, mens natron og kalk drar den opp. Tilsettinga av klorid og sulfat er begrunna ut fra hensynet til smak, og så tilsettes natron og kalk for å utligne effekten på pH'en.

Jeg går ut fra at mengdene her er beregna sånn at resultatet skal bli riktig pH, men jeg er usikker på hvor vellykka det er. Jeg ville lagt alt inn i f.eks. Brunwater - eller en annen tilsvarende kalkulator - for å sjekke om det faktisk blir riktig. Men du kommer sikkert ikke helt galt ut, om du synes det der blir for mye styr.

Se forøvrig posten min over her.
 
Sist redigert:
Sulfatet og kloridet drar pH'en ned, mens natron og kalk drar den opp. Tilsettinga av klorid og sulfat er begrunna ut fra hensynet til smak, og så tilsettes natron og kalk for å utligne effekten på pH'en.

Jeg går ut fra at mengdene her er beregna sånn at resultatet skal bli riktig pH, men jeg er usikker på hvor vellykka det er. Jeg ville lagt alt inn i f.eks. Brunwater - eller en annen tilsvarende kalkulator - for å sjekke om det faktisk blir riktig. Men du kommer sikkert ikke helt galt ut, om du synes det der blir for mye styr.

Se forøvrig posten min over her.

Prøver Bru'n Water nå, men kommer meg ikke videre. Mangler 2 vesentlige (?) tall, og det er Bicarbonate HCO³ og Carbonate CO³. Kjemiker, det er jeg i alle fall ikke, ser jeg
 

Finn Berger

Moderator
Prøver Bru'n Water nå, men kommer meg ikke videre. Mangler 2 vesentlige (?) tall, og det er Bicarbonate HCO³ og Carbonate CO³. Kjemiker, det er jeg i alle fall ikke, ser jeg
Hvis du har tall for kalsium (Calsium), så vil bikarbonat være en halv gang til så høyt. Jeg har f.eks. 40 ppm (mg/l) kalsium og 60 ppm bikarbonat. Jeg tar sjansen på å si at du da kan sette karbonat til 0. Har du normalt bløtt norsk vann vil uansett verdiene dine være så lave at det har liten betydning om du setter null i alle rubrikker:). (Jeg bor i et kalkrikt område, og har derfor noe kalk (kalsiumkarbonat). Sjøl om det jeg har, er relativt lavt, har de fleste langt lavere verdier enn meg der.)
 

Eramik

Norbrygg-medlem
Når det gjelder måling av PH brukes strips eller kan en slik digital måler være bedre? Koster jo ikke mange kronene.

Samme selger har også et refraktometer

Noen med erfaring av disse?

Ellers kunne det kanskje vært en ide med en egen tråd for vannjustering hvor det henvises til aktuelle ressurser. Gahr sin artikkel, kalkulatorer, etc.

Gjerne med vannprofiler i ulike kommuner etc.
 

Finn Berger

Moderator
Når det gjelder måling av PH brukes strips eller kan en slik digital måler være bedre? Koster jo ikke mange kronene.

Samme selger har også et refraktometer

Noen med erfaring av disse?

Ellers kunne det kanskje vært en ide med en egen tråd for vannjustering hvor det henvises til aktuelle ressurser. Gahr sin artikkel, kalkulatorer, etc.

Gjerne med vannprofiler i ulike kommuner etc.
Hvis du søker på "vannjustering" i overskrifter på forumet, kommer det faktisk opp en del:p: https://forum.norbrygg.no/search/136496/?q=vannjustering&c[title_only]=1&o=relevance

pH-stips er relativt ubrukelige. Hvorvidt det pH-meteret er brukbart, aner jeg ikke, men et godt pH-meter mener jeg er et veldig nyttig verktøy. Mange klarer seg imidlertid forbausende godt uten.
 

Eramik

Norbrygg-medlem

Hvis du søker på "vannjustering" i overskrifter på forumet, kommer det faktisk opp en del:p: https://forum.norbrygg.no/search/136496/?q=vannjustering&c[title_only]=1&o=relevance

pH-stips er relativt ubrukelige. Hvorvidt det pH-meteret er brukbart, aner jeg ikke, men et godt pH-meter mener jeg er et veldig nyttig verktøy. Mange klarer seg imidlertid forbausende godt uten.
At det er mange tråder om vannjustering på forumet underbygger på mange måter mitt poeng. Det er et gjentakende tema. Dere som er veteraner besvarer sikkert mange av de samme spørsmålene flere ganger. .

En egen tråd som tar for seg typiske ting vi noviser lurer på, tror jeg vil være av stor verdi for både nye og gamle medlemmer.

Det er ikke er en egen tråd om vannjustering her, det burde det vært imo.

Innlegget til @JEG burde forøvrig vært festet :)

Det er mulig en av trådene du viser til, kan bygges videre slik jeg ønsker. Har sett i noen av de men ikke alle.
 

RayOlav

Norbrygg-medlem
Har 4 liter cider som har fått stått en god stund på gjæringskar. Tenkte derfor å karbonere kunstig på et 12 liters fat. Noen skrupler med det, bortsett ifra litt sløsing av co2?
 
Jeg har brygget en 5-6 brygg de siste årene og fått litt erfaring med brygging så det har funket greit med saison etc. Nå tenker jeg mer i surøl/lambic baner.
Så var det dette eventuelt med eikefat da. Har noen ekstra dumme spørsmål rundt det.

En 30 liters eiketønne, tar den nøyaktig 3o liter innhold? mer eller mindre? Noen sier de tar noe mindre stemmer det?
(30 liter er nok det største for meg grunnet trapper og manuell håndtering etc)

Har det noe hensikt å ha tappekrane? Eller er det bare null på toppen som er praktisk? Tappekrane er vel ikke montert hvis man kjøper et fat håper jeg?

Ved lagring av øl på fat, står de alltid med gjærlås eller plugges de rett og slett igjen på noe tidspunkt? Har sett det på noen videor?

Ser de selger fra Petit agentur, ser og at det har variert litt gjennom årene hvem som selger. Er det noen andre annbefalt for tiden?
 

YngveKL

Norbrygg-medlem
Skal brygge en wit og bruke T-58, noen som har et anbefalt temp regime på gjæringen? Aldri brygget wit, og aldri brukt denne gjæren før ... :)
 
Topp