Tråden for dumme spørsmål.

[Finn Berger]

Jeg fører statistikk for dette for hvert brygg, nettopp for å kunne ha en ide selv. Det vil jo variere fra oppsett til oppsett, men slik ser det ut for meg:

Batch

Type

Forventet

Effektivitet

SG før skylling

SG før kok

Tap ved skylling

SG etter kok

Økt ved kok

OG

Forventet OG

Top-up

13​

Holmens

79%​

73.31%​

1.078​

1.054​

0.024​

1.056​

0.002​

1.045​

1.050​

0.011​

14​

Tsjekker

78%​

67.53%​

1.075​

1.050​

0.025​

1.057​

0.007​

1.046​

1.048​

0.011​

15​

Helles

70%​

78.56%​

1.088​

1.065​

0.023​

1.070​

0.005​

1.048​

1.048​

0.022​

16​

Holmens

73%​

68.57%​

1.080​

1.060​

0.020​

1.064​

0.004​

1.049​

1.050​

0.015​

17​

Tsjekker

73%​

80.50%​

1.088​

1.065​

0.023​

1.068​

0.003​

1.048​

1.048​

0.020​

18​

Helles

73%​

74.91%​

1.083​

1.060​

0.023​

1.065​

0.005​

1.046​

1.047​

0.019​

19​

Sam Adams

73%​

82.56%​

1.086​

1.071​

0.015​

1.080​

0.009​

1.047​

1.049​

0.033​

VELDIG treg skylling

20​

Preussen

72%​

78.81%​

1.092​

1.066​

0.026​

1.075​

0.009​

1.047​

1.049​

0.028​

21​

Gunnish

73%​

81.07%​

1.073​

1.060​

0.013​

1.064​

0.004​

1.042​

1.042​

0.022​

Treg skylling

22​

Helles

73%​

77.40%​

1.084​

1.062​

0.022​

1.070​

0.008​

1.047​

1.047​

0.023​

Du har store avvik mellom forventet og reell effektivitet. Hva baserer du forventet effektivitet på?

 

[Andrimner]

Du har store avvik mellom forventet og reell effektivitet. Hva baserer du forventet effektivitet på?

Erfaring fra tidligere brygg.

Stort sett slet jeg med å få effektivitet så veldig mye høyere enn 70 %. Jeg brygget opprinnelig med laserkuttet filter + overløpsrør til min B80, men der er gjennomstrømningen drit dårlig når man fyller maltrøret helt opp. På de siste bryggene gikk jeg tilbake til den opprinnelige bunnen, og da ble gjennomstrømningen mye bedre. Etter det har jeg nærmet meg 80 %, og baserer meg nå på forventet 78 %.

 

[Finn Berger]

Erfaring fra tidligere brygg.

Stort sett slet jeg med å få effektivitet så veldig mye høyere enn 70 %. Jeg brygget opprinnelig med laserkuttet filter + overløpsrør til min B80, men der er gjennomstrømningen drit dårlig når man fyller maltrøret helt opp. På de siste bryggene gikk jeg tilbake til den opprinnelige bunnen, og da ble gjennomstrømningen mye bedre. Etter det har jeg nærmet meg 80 %, og baserer meg nå på forventet 78 %.

Er det et tall du legger inn i en kalkulator - og som du har brukt en kalkulator til å komme fram til?

Basert på erfaring og tall fra en effektivitetskalkulator har jeg rimelig god styring på å beregne OG når jeg lager oppskrifter (eller bruker andres oppskrifter, som sjølsagt alltid må tilpasses mitt system). Jeg veit med temmelig stor sikkerhet hvilken meskeeffektivitetsprosent jeg skal legge inn i den kalkulatoren jeg bruker, og som regel er jeg innafor maks et par poengs variasjon, og jeg kan ikke huske sist det var noe jeg gadd å justere for.

Hvis du har standardisert måten å brygge på, og har etablert hvilken effektivitet du får, skal det være en enkel sak å oppnå god forutsigbarhet. Men du må altså få etablert en sikker meskeeffektivitetsprosent.

 

[Andrimner]

Det er tallet Brewfather gir meg etter at jeg har plottet inn alle data fra bryggedagen. Det var en stor forskjell i effektivitet fra brygg til brygg, den er helt reell, og skyldes nok i stor grad forskjeller i gjennomstrømning mellom de ulike bryggene. Min erfaring er at det er vanskeligere å ha kontroll på meskeeffektiviteten når B80en tynes til maks, og det er det jeg har gjort i de siste bryggene. Men om du ser på de siste 4 bryggene, så varierer meskeeffektivteten med 5 %. Det er nok den reelle variasjonen jeg bare må leve med når jeg tyner maskinen såpass.

 

[Steinar Huneide]

Det er tallet Brewfather gir meg etter at jeg har plottet inn alle data fra bryggedagen. Det var en stor forskjell i effektivitet fra brygg til brygg, den er helt reell, og skyldes nok i stor grad forskjeller i gjennomstrømning mellom de ulike bryggene. Min erfaring er at det er vanskeligere å ha kontroll på meskeeffektiviteten når B80en tynes til maks, og det er det jeg har gjort i de siste bryggene. Men om du ser på de siste 4 bryggene, så varierer meskeeffektivteten med 5 %. Det er nok den reelle variasjonen jeg bare må leve med når jeg tyner maskinen såpass.

Hvordan skyller du i maskina di? Bruker du skyllerøret? Husk å vente til alt er rent av, og når du løfter opp maltrøret - trykk skyllerøret ned på senterrøret igjen så det tetter hullet i midten av filteret.

 

[lars.l]

Er det et tall du legger inn i en kalkulator - og som du har brukt en kalkulator til å komme fram til?

Basert på erfaring og tall fra en effektivitetskalkulator har jeg rimelig god styring på å beregne OG når jeg lager oppskrifter (eller bruker andres oppskrifter, som sjølsagt alltid må tilpasses mitt system). Jeg veit med temmelig stor sikkerhet hvilken meskeeffektivitetsprosent jeg skal legge inn i den kalkulatoren jeg bruker, og som regel er jeg innafor maks et par poengs variasjon, og jeg kan ikke huske sist det var noe jeg gadd å justere for.

Hvis du har standardisert måten å brygge på, og har etablert hvilken effektivitet du får, skal det være en enkel sak å oppnå god forutsigbarhet. Men du må altså få etablert en sikker meskeeffektivitetsprosent.

Kult at du har fått så lav variasjon mellom brygg. Dette hadde jeg tenkt å spørre om! Lurer på hva som er vanlig blant hjemmebryggere. Brygger du ofte med mye forskjellig malt, flaket havre, rug etc? Er det i slike fall like jevnt?

Jeg opplever en del variasjon (+/- 4pp fra ca 79%, mindre de siste brygga), men knuser ikke malten selv og har sånn halvveis kommet frem til at det er der djevelen sitter.

 

[Terjedd]

Jeg får ganske lik meskeeffekt om jeg mesker like lenge. Maler likt hver gang. Mesker oftest ca 80 min og har et 20 min stopp på 72 grader for kaffepause. Ender da opp rundt 88% +/- 2%. Som Finn får jeg høyest utbytte med pilsmalt. Siste forsøk med byggesett endte rundt 80%. Det var tydelig grovere knust.
Utbyttet synker om jeg mesker betydelig kortere. Vet ikke hvorfor.

 

[Andrimner]

Hvordan skyller du i maskina di? Bruker du skyllerøret? Husk å vente til alt er rent av, og når du løfter opp maltrøret - trykk skyllerøret ned på senterrøret igjen så det tetter hullet i midten av filteret.

Jeg skyller med den vanlige meskehatten. Venter til alt er rent av, og ender som regel opp med mer enn anbefalt kokevolum pga det. Prøver å holde vannet noen cm over maltsenga. Men gjennomstrømningen varierer rett og slett veldig mye, og det er nok årsaken til forskjellene.

 

[Finn Berger]

Jeg skyller med den vanlige meskehatten. Venter til alt er rent av, og ender som regel opp med mer enn anbefalt kokevolum pga det. Prøver å holde vannet noen cm over maltsenga. Men gjennomstrømningen varierer rett og slett veldig mye, og det er nok årsaken til forskjellene.

Det virker som om maskinene er vanskeligere å håndtere enn et enkelt oppsett som mitt. Men jeg trur @Steinar Huneide har knekt koden på Brewtools-maskina, så hør nøye på ham.

 

[Finn Berger]

Kult at du har fått så lav variasjon mellom brygg. Dette hadde jeg tenkt å spørre om! Lurer på hva som er vanlig blant hjemmebryggere. Brygger du ofte med mye forskjellig malt, flaket havre, rug etc? Er det i slike fall like jevnt?

Jeg opplever en del variasjon (+/- 4pp fra ca 79%, mindre de siste brygga), men knuser ikke malten selv og har sånn halvveis kommet frem til at det er der djevelen sitter.

Jeg brygger stort sett øl som ligger på +/- 5%, og jeg brygger alltid til 34 liter til kok og 30 liter etter kok (1 times kok). Jeg mesker også ganske likt, med et langt steg på 72 grader etter et steg et sted mellom 63 og 67 (noen ganger 68) som jeg gjerne holder noe over en time. Det blir nok som regel minst to og en halv time med mesking. Jeg beregner alltid sånn at jeg tapper ut like mye i hver av de to tappingene, men det er ikke veldig viktig for effektiviteten, det er bare praktisk.

Men som sagt; det er ikke så farlig hva man gjør så lenge man gjør det samme hver gang. Jeg må også justere for hva jeg bruker av malt. Pilsmalt gir bedre utbytte. Med mye mørkere malt synker utbyttet. Med batch sparging synker effektiviteten med 2,5 poeng for hvert femte egenvektspoeng du øker med, så det må også tas med i betraktninga. Jeg er usikker på om det gjelder på samme måten med kontinuerlig skylling (fly sparging). Og så vidt jeg skjønner gjør maltrørets kapasitet det hele mer komplisert når du brygger på en bryggemaskin. (Jeg kommer aldri til å bruke en sånn.)

Jeg kverner også alltid på samme måten: Fukter maltet, kverner på 0,9 mm, og kverner to ganger. Jeg kan ikke tenke meg å kjøpe ferdig kverna. Jeg trudde lenge at det ikke var så farlig, men har endt med å mene at kverninga har mye å si.

 

[Andrimner]

Hvordan skyller du i maskina di? Bruker du skyllerøret? Husk å vente til alt er rent av, og når du løfter opp maltrøret - trykk skyllerøret ned på senterrøret igjen så det tetter hullet i midten av filteret.

Har gått og grublet på det siste her i dag, men er fremdeles litt usikker på om jeg skjønner det helt. Skjønner det slik at:
- Senterrøret = røret som er skrudd fast i bunnen av karet
- Skyllerøret = røret som skal oppå der igjen, som meskehatten sitter på.

Det du da sier er at hvis skyllerøret ikke sitter godt nok nedpå, så vil det kunne lekke mellom senterrøret og bunnen i maltrøret? Er tanken da at det skaper kanaler gjennom maltsenga fordi avrenningen i bunn blir ekstra stor gjennom det hullet?

 

[Steinar Huneide]

Det du da sier er at hvis skyllerøret ikke sitter godt nok nedpå, så vil det kunne lekke mellom senterrøret og bunnen i maltrøret? Er tanken da at det skaper kanaler gjennom maltsenga fordi avrenningen i bunn blir ekstra stor gjennom det hullet?

Når jeg løfter opp maltrøret mitt for å henge det på kjelekanten så går det høyt nok opp til at skyllerøret ikke sitter "fast" ned på senterrøret, det går over de to o-ringene. Har opplevd da at skyllevannet bare renner ned i midten langs skyllerøret. Vannet følger minste motstands vei.. Ellers er det jo andre normale tiltak på maskin med maltrør. Sirkulere mot slutten for å klarne vørteren litt, skru av sirkulering og røre i øverste halvpart før skylling og la stå i 10 minutter før man løfter opp - sakte.

 

[Finn Berger]

Kult at du har fått så lav variasjon mellom brygg. ...

Jeg må nesten si noe om det der.

Det er ikke noe spesielt med å ha lav variasjon, og jeg hadde gjerne sett at det ikke var noen variasjon i det hele tatt. Det er sånn det må være om man skal kunne beregne hvor mye malt man skal bruke i en gitt oppskrift. Har man ikke en stabil meskeeffektivitetsprosent som man kan legge inn i den kalkulatoren man bruker når man lager oppskrift, blir brygginga nokså bingopreget.

Det å standardisere bryggeprosessen er derfor noe av det viktigste når man begynner å brygge. Det forutsetter kunnskap om de faktorene som påvirker effektiviteten, og det forutsetter at man forstår hvordan utstyret man bruker, fungerer. Man må kunne teorien, og man må bygge seg opp erfaring.

Jeg snakker om å "lage oppskrift". Det er noe man alltid må gjøre, sjøl om man kjøper et ferdig sett, eller bruker en oppskrift en annen har laget. Det det betyr, er at man alltid må tilpasse ei gitt oppskrift til sitt eget system, dvs. til den meskeeffektiviteten man har.

Mange brygger med ferdige sett, og sett der oppskrifta ikke er oppgitt i detalj, er et problem. Da kan du ikke få lagt oppskrifta inn i en kalkulator uten å måtte gjette en del. Det mener jeg er en god grunn til å ligge unna sett der du ikke får med ei ordentlig oppskrift. Sett kan dessuten være problematiske om du ikke kverner sjøl, men kjøper settet ferdig kverna. Kverninga påvirker nemlig effektiviteten.

Det ideelle er å ha egen kvern, men om du handler fast i én forretning, kan du kanskje få sørga for at alt du handler. blir kverna på samme måten. Det er jo en grei løsning. Ellers kan ulike forretninger ha ulike møller, og det finnes ingen felles standard som gjør det mulig å oppgi en bestemt knusingsgrad som alle møller enkelt kan justeres i forhold til. (Trur jeg, da.)

For å vende tilbake til utgangspunktet: Jeg har egen kvern, jeg kjøper aldri sett, og jeg har et utstyr som, fordi det er så enkelt, gjør det veldig lett å få samme resultat hver gang. Bryggemaskiner kan nok være verre (?). Dessuten er det stort sett ikke så stor variasjon mellom de ulike ølene jeg brygger. Så det er ikke så rart at jeg har lav variasjon. (Og så hjelper det å ha holdt på noen år, og å ha et nokså nerdete forhold til brygging og bryggekunnska. Skjønt det siste noen ganger skaper like mye forvirring som klarhet.)

 

[Steinar Huneide]

Har man ikke en stabil meskeeffektivitetsprosent som man kan legge inn i den kalkulatoren man bruker når man lager oppskrift, blir brygginga nokså bingopreget.

Jeg snakker om å "lage oppskrift". Det er noe man alltid må gjøre, sjøl om man kjøper et ferdig sett, eller bruker en oppskrift en annen har laget. Det det betyr, er at man alltid må tilpasse ei gitt oppskrift til sitt eget system, dvs. til den meskeeffektiviteten man har.

Det er litt vanskelig å beregne meskeeffektivitet. Si jeg lager 75 liter pils med butikkstyrke og kan maksimere skyllevann før avrenning blir under 1.008 eller der omkring. Havner nok på rundt 90%. Så lager jeg en export med OG 1.058 og underskyter OG med fem poeng fordi jeg har ikke satt meskeeffektiviteten fra 90% ned 10% til 81% som jeg normalt ligger på på den styrke øl. Så det er jo mange ting å ta med i utregningen for å treffe talla man håper på.

 

[Finn Berger]

Det er litt vanskelig å beregne meskeeffektivitet. Si jeg lager 75 liter pils med butikkstyrke og kan maksimere skyllevann før avrenning blir under 1.008 eller der omkring. Havner nok på rundt 90%. Så lager jeg en export med OG 1.058 og underskyter OG med fem poeng fordi jeg har ikke satt meskeeffektiviteten fra 90% ned 10% til 81% som jeg normalt ligger på på den styrke øl. Så det er jo mange ting å ta med i utregningen for å treffe talla man håper på.

Det perfekte ville være å brygge det samme ølet med den samme oppskrifta hver gang. Men det gjør vi jo ikke, så det må gjøres noen skjønnsmessige justeringer hver gang. Og så hender det man bommer. Når jeg f.eks. en sjelden gang brygger no sparge, er det et større element av gjetting når jeg legger inn meskeeffektiviteten i kalkulatoren.

 

[Terjedd]

Enig med eg, Finn. Nesten helt enig. Jeg tror ikke bryggemaskiner trenger å være vanskeligere. Du må bare lære din å kjenne. Som det meste annet i livet. Meskeeffekten er rimelig lik uansett utstyr; hvor mye sukker du får dannet under mesking er et resultat av malttypene du bruker, malingsgraden din og vannet du bruker (ph+salter), tid og til en viss grad temperatur. Maler du fint nok, bruker du tid nok havner du rundt 90% av mulig sukker oppløst. Kanskje mer.

Ustyret vi brygger på har ulik effekt når vi skyller. Noe gir best løsning slik, andre slik. Hvor mye man får ut (volum x OG) avhenger også hvor mye som væske som etterlates. Noen tar med så mye som mulig, og heller fjerner restene senere i prosessen, andre ønsker så ren og klar vørter som mulig. Farten vi skyller i og volumet vi skyller med bestemmer også hvor mye vi får ut av mesken. Både egne rutiner, utstyr og teknikk bestemmer resultatet.

Det jeg egentlig sier er at du må kjenne utstyret du bruker, og du må vite hvilken effekt du får om du endrer noen av variablene dine. Tror ikke et oppsett er vesentlig vanskeligere å brygge på enn et annet. Det er som å sykle. Det er ikke vanskeligere å sykle på en asfaltvei med racersykkel enn på en fat-bike i skogen. Bare annerledes.

 

[Finn Berger]

Enig med eg, Finn. Nesten helt enig. Jeg tror ikke bryggemaskiner trenger å være vanskeligere. Du må bare lære din å kjenne. Som det meste annet i livet. Meskeeffekten er rimelig lik uansett utstyr; hvor mye sukker du får dannet under mesking er et resultat av malttypene du bruker, malingsgraden din og vannet du bruker (ph+salter), tid og til en viss grad temperatur. Maler du fint nok, bruker du tid nok havner du rundt 90% av mulig sukker oppløst. Kanskje mer.

Ustyret vi brygger på har ulik effekt når vi skyller. Noe gir best løsning slik, andre slik. Hvor mye man får ut (volum x OG) avhenger også hvor mye som væske som etterlates. Noen tar med så mye som mulig, og heller fjerner restene senere i prosessen, andre ønsker så ren og klar vørter som mulig. Farten vi skyller i og volumet vi skyller med bestemmer også hvor mye vi får ut av mesken. Både egne rutiner, utstyr og teknikk bestemmer resultatet.

Det jeg egentlig sier er at du må kjenne utstyret du bruker, og du må vite hvilken effekt du får om du endrer noen av variablene dine. Tror ikke et oppsett er vesentlig vanskeligere å brygge på enn et annet. Det er som å sykle. Det er ikke vanskeligere å sykle på en asfaltvei med racersykkel enn på en fat-bike i skogen. Bare annerledes.

Inntrykket mitt her fra forumet er at ganske mange sliter med effektiviteten på bryggemaskiner. Det ser ut som om det er vanskeligere å få dem til å funke optimalt, mens det er såre enkelt med et sånt oppsett som mitt. Men det er åpenbart fullt mulig. Så jeg er jo enig i at det bare er snakk om å lære seg hvordan utstyret funker.

Du snakker vel om "konversjonseffektivitet" først der. Det er ingen grunn til ta den ikke skal ligge opp mot 100%, men likevel ser det ut til at en del sliter med den, også.

Det er, som du sier, skylleprosessen som er den kritiske delen. Noen forskjeller skyldes valg vi tar. Jeg velger f.eks. klar vørter framfor å ta med alt, så det blir igjen en til to liter i meskekjelen. Men så finnes det en del tabber man kan gjøre - og som man kan styre unna gjennom å skaffe seg skikkelig kunnskap om bryggeprosessen. (Der fikk jeg klatra opp på kjepphesten min igjen.)

 

[Andrimner]

Når jeg løfter opp maltrøret mitt for å henge det på kjelekanten så går det høyt nok opp til at skyllerøret ikke sitter "fast" ned på senterrøret, det går over de to o-ringene. Har opplevd da at skyllevannet bare renner ned i midten langs skyllerøret. Vannet følger minste motstands vei.. Ellers er det jo andre normale tiltak på maskin med maltrør. Sirkulere mot slutten for å klarne vørteren litt, skru av sirkulering og røre i øverste halvpart før skylling og la stå i 10 minutter før man løfter opp - sakte.

Åja, ok, hvis det løsner "helt" skjønner jeg at det blir lekkasje. Men pakningen i bunn av skyllerøret skal vel hindre lekkasje så lenge bunn av skyllerøret er sånn høvelig langt nok ned på senterrøret?

 

[Steinar Huneide]

Åja, ok, hvis det løsner "helt" skjønner jeg at det blir lekkasje. Men pakningen i bunn av skyllerøret skal vel hindre lekkasje så lenge bunn av skyllerøret er sånn høvelig langt nok ned på senterrøret?

Ja, det kan jo være at røret på maskinen din er lengre enn på min. Jeg har en launch edition maskin.

 

[Hanen]

Jeg opplever at tiltene mine viser en SG drop på opptil et par tre poeng under cold crash. Er dette reelt? Virker ulogisk for meg at sg faller med synkende temperatur i enden av gjæringsforløpet.