Tråden for dumme spørsmål.
- Trådstarter 1Morten
- Startdato
DEN skulle jeg likt å lese
Ikke at jeg kjenner deg, men ut fra den tiden jeg har vært på forumet og lest det du har postet, så tror jeg den faktisk kunne blitt riktig fin Edit: hysterisk heller enn fin tror jeg
Gleder meg til bloggen din
Jeg må bare lære meg fra scratch hvordan.
DEN skulle jeg likt å lese
Jeg vil lage en ærlig blogg. Hvis noe øl blir søppel så tar jeg seff et fint bilde av det, men skriver at det ble så som så pga det jeg tenker er grunnen.
Men ja, må lære meg å lage en side først.
Jeg liker Brülosophy. Eksperimentene deres er begrensede og har ofte ganske tydelige svakheter, men de utfordrer ofte etablerte "sannheter" og viser at ved enkelte forutsetninger så er det avvik fra de ofte bastante "sannhetene". Det inspirerer til å eksperimentere og erfare selv hvor grensene går, og det er etter min mening en verdi i seg selv.
Jeg leser de selv, og tar informasjonen for det den er verdt. Men det som er greia er at resultatet ofte må sees opp mot en del av prosessen som er beskrevet som kanskje ikke alle vet hvordan påvirker. De isolerer mye rasultater, sånn sett kan det gi en pekepin, men ofte for meg hvis jeg ser bak linjene som er skrevet så blir konklusjonen feil mtp hva slags informasjon de har delt.
Det siste ekempelet som ble linket til over her er bare helt feil for meg, fordi jeg har opplevd noe helt annet. Og det leseren ikke vet er om det går på nyanser eller generelt for en utrent gane.
Hvis du går ut fra alt "som er greit" ihht bruosophy så tror jeg du vil bli slaktet i en bedømming. Noe går nok forbi, men hvis du følger de så tror jeg uansett ikke du kommer forbi nyanser++++, som da er mer enn bare nyanser, det er veldig merkbart for en trent gane.
Det er helheten som teller, og litt her og litt der påvirker helheten. Og før du når helheten så er det lit her og litt der som påvirker her og der sammenlagt.
Sist redigert:
OleKriF
Norbrygg-medlem
Brulosophy skal ha det for at de går i dybden på temaene sine. Har lært mye fra podcastene deres.
Men selve testene bør en være forsiktig med å ta for god fisk. Som jeg har forstått det så har de alt mellom himmel og jord som blindtester for dem og antallet blir alt for smått.
Men uansett en god podcast.
Men selve testene bør en være forsiktig med å ta for god fisk. Som jeg har forstått det så har de alt mellom himmel og jord som blindtester for dem og antallet blir alt for smått.
Men uansett en god podcast.
Ekornskurken
Norbrygg-medlem
Mitt hovedproblem med brulosofen vel det at ingenting man gjør har noe å si, satt litt på spissen.
Det er jo nesten aldri smakbar forskjell på det de driver med. Jeg tror at mye skyldes det jeg tror er et kort tidsintervall fra brygging til smaking, som gjør at feil ikke stikker seg ut, og at sansynligheten er stor for at det blir åpenbart om man hadde gitt det en måned eller så. Her er noen få eksempler fra de nyeste exbmnts fra forsiden til brulosofen:
Denne «observasjonen» fra Mesketemperatur:
«Without question, the beers in this xBmt were different the cool mash temperature beer was 4.9% ABV while the high mash temperature beer was 3.3% percent. Based on established brewing science, we can assert that the beer mashed warmer contained more long chain sugars thus leading to a lower fermentability. Whats so striking is that neither the differences in alcohol nor sugar content led to perceptible differences in the finished beers.»
Eller denne om keg purging med co2 på Neipa:
«And the results from this xBmt showing tasters could not reliably distinguish NEIPAs served from either a keg that was purged multiple times or one that was not purged suggests the practice may not make all that big of a difference.»
Eller varm vs kald lagring av øl (begrenset tid):
«This has always made sense to me, which made the results from this xBmt showing tasters couldnt distinguish a beer that spent 10 days as a passenger in my warm car from one that sat still in my cool keezer all the more
surprising.»
Eller å ikke koke vørteren:
«I had an incredibly difficult time telling these beers apart. Out of 5 blind triangle test attempts, I was only correct twice. Both were smooth with notes of toast, roast character, and a hint of malt sweetness. I was happy with both beers.»
Betyr da dette at neste øl man lager, feks en NEIPA, så kan man altså drite i mesketemperatur, drite i å koke - men la det trekke litt, fate uten å purge, oppbevare ølet varmt på badet, og det ølet blir da akkurat nøyaktig like godt som om man hadde mesket på en bestemt «normal mesketemperatur», kokt vørteren i 60 minutter etter mesk, purget fatet for all oksygen og oppbevart det kaldt? Jeg tror ikke det...
Men allikevel koser jeg meg med å lese exbeeriments
Det er jo nesten aldri smakbar forskjell på det de driver med. Jeg tror at mye skyldes det jeg tror er et kort tidsintervall fra brygging til smaking, som gjør at feil ikke stikker seg ut, og at sansynligheten er stor for at det blir åpenbart om man hadde gitt det en måned eller så. Her er noen få eksempler fra de nyeste exbmnts fra forsiden til brulosofen:
Denne «observasjonen» fra Mesketemperatur:
«Without question, the beers in this xBmt were different the cool mash temperature beer was 4.9% ABV while the high mash temperature beer was 3.3% percent. Based on established brewing science, we can assert that the beer mashed warmer contained more long chain sugars thus leading to a lower fermentability. Whats so striking is that neither the differences in alcohol nor sugar content led to perceptible differences in the finished beers.»
Eller denne om keg purging med co2 på Neipa:
«And the results from this xBmt showing tasters could not reliably distinguish NEIPAs served from either a keg that was purged multiple times or one that was not purged suggests the practice may not make all that big of a difference.»
Eller varm vs kald lagring av øl (begrenset tid):
«This has always made sense to me, which made the results from this xBmt showing tasters couldnt distinguish a beer that spent 10 days as a passenger in my warm car from one that sat still in my cool keezer all the more
surprising.»
Eller å ikke koke vørteren:
«I had an incredibly difficult time telling these beers apart. Out of 5 blind triangle test attempts, I was only correct twice. Both were smooth with notes of toast, roast character, and a hint of malt sweetness. I was happy with both beers.»
Betyr da dette at neste øl man lager, feks en NEIPA, så kan man altså drite i mesketemperatur, drite i å koke - men la det trekke litt, fate uten å purge, oppbevare ølet varmt på badet, og det ølet blir da akkurat nøyaktig like godt som om man hadde mesket på en bestemt «normal mesketemperatur», kokt vørteren i 60 minutter etter mesk, purget fatet for all oksygen og oppbevart det kaldt? Jeg tror ikke det...
Men allikevel koser jeg meg med å lese exbeeriments
Mitt hovedproblem med brulosofen vel det at ingenting man gjør har noe å si, satt litt på spissen.
Det er jo nesten aldri smakbar forskjell på det de driver med. Jeg tror at mye skyldes det jeg tror er et kort tidsintervall fra brygging til smaking, som gjør at feil ikke stikker seg ut, og at sansynligheten er stor for at det blir åpenbart om man hadde gitt det en måned eller så. Her er noen få eksempler fra de nyeste exbmnts fra forsiden til brulosofen:
Denne «observasjonen» fra Mesketemperatur:
«Without question, the beers in this xBmt were different the cool mash temperature beer was 4.9% ABV while the high mash temperature beer was 3.3% percent. Based on established brewing science, we can assert that the beer mashed warmer contained more long chain sugars thus leading to a lower fermentability. Whats so striking is that neither the differences in alcohol nor sugar content led to perceptible differences in the finished beers.»
Eller denne om keg purging med co2 på Neipa:
«And the results from this xBmt showing tasters could not reliably distinguish NEIPAs served from either a keg that was purged multiple times or one that was not purged suggests the practice may not make all that big of a difference.»
Eller varm vs kald lagring av øl (begrenset tid):
«This has always made sense to me, which made the results from this xBmt showing tasters couldnt distinguish a beer that spent 10 days as a passenger in my warm car from one that sat still in my cool keezer all the more
surprising.»
Eller å ikke koke vørteren:
«I had an incredibly difficult time telling these beers apart. Out of 5 blind triangle test attempts, I was only correct twice. Both were smooth with notes of toast, roast character, and a hint of malt sweetness. I was happy with both beers.»
Betyr da dette at neste øl man lager, feks en NEIPA, så kan man altså drite i mesketemperatur, drite i å koke - men la det trekke litt, fate uten å purge, oppbevare ølet varmt på badet, og det ølet blir da akkurat nøyaktig like godt som om man hadde mesket på en bestemt «normal mesketemperatur», kokt vørteren i 60 minutter etter mesk, purget fatet for all oksygen og oppbevart det kaldt? Jeg tror ikke det...
Men allikevel koser jeg meg med å lese exbeeriments
Veldig god oppsummering. Som jeg sa tidligere, det er isolerte eksperimenter.
Leser ikke disse folka selv, og metodikken kan synes tvilsom ut fra hva folk rapporterer.
Men de trekker uansett fram et vesentlig poeng, som få eller ingen andre har gjort innen hjemmebryggerkulturen: Forventning og forutintatthet er en enorm kraft, og en integrert del av vårt oppfattelses- og erkjennelsesapparat. Den har hjulpet oss å overleve som art, så fordelene har tydeligvis oppveid ulempene gjennom evolusjonen.
Den er også påvist som særdeles virkningsfull, i utallige eksperiementer, på områder så forskjellige som pedagogikk, psykiatri, musikkvitenskap, vitneavhør, og så videre i det uendelige.
Eksempelvis er det ikke mange år siden det ble gjort skandale i high-brow, kulturelite, klassisk musikk --verdenen, også her i Norge. I den sfæren gjør man et stort poeng av forkjell på innspillinger av klassiske verk. Når man justerte for rent stilmessige grep og tidskoloritt, slik som svulstig vibrato og romantisk type fremføringer, så viste det seg at forståsegpåere og kritikere høyt oppe i hierarkiet ikke greidde høre forskjell på eliteorkestre og billigere, mer uerfarne østblokkorkestre, som ofte blir benyttet på billig-label type Naxos og slikt.
Blindtester har en tendens til å knuse gjengse oppfatninger. Så kanskje vi heller bør omfavne slike oppfatninger, og se på dem som en del av totalopplevelsen. Om man har gjort seg møye for å få kontroll på en eller annen detalj, så er det en del av hele opplevelse av eget brygget øl. Selv om det ville falt sørgelig gjennom i en blindtest.
Men de trekker uansett fram et vesentlig poeng, som få eller ingen andre har gjort innen hjemmebryggerkulturen: Forventning og forutintatthet er en enorm kraft, og en integrert del av vårt oppfattelses- og erkjennelsesapparat. Den har hjulpet oss å overleve som art, så fordelene har tydeligvis oppveid ulempene gjennom evolusjonen.
Den er også påvist som særdeles virkningsfull, i utallige eksperiementer, på områder så forskjellige som pedagogikk, psykiatri, musikkvitenskap, vitneavhør, og så videre i det uendelige.
Eksempelvis er det ikke mange år siden det ble gjort skandale i high-brow, kulturelite, klassisk musikk --verdenen, også her i Norge. I den sfæren gjør man et stort poeng av forkjell på innspillinger av klassiske verk. Når man justerte for rent stilmessige grep og tidskoloritt, slik som svulstig vibrato og romantisk type fremføringer, så viste det seg at forståsegpåere og kritikere høyt oppe i hierarkiet ikke greidde høre forskjell på eliteorkestre og billigere, mer uerfarne østblokkorkestre, som ofte blir benyttet på billig-label type Naxos og slikt.
Blindtester har en tendens til å knuse gjengse oppfatninger. Så kanskje vi heller bør omfavne slike oppfatninger, og se på dem som en del av totalopplevelsen. Om man har gjort seg møye for å få kontroll på en eller annen detalj, så er det en del av hele opplevelse av eget brygget øl. Selv om det ville falt sørgelig gjennom i en blindtest.
Finn Berger
Moderator
I det store og hele er det de driver med, helt håpløst. Hovedinnvendinga mi er at det er enkeltstående forsøk med en haug med mulige feilkilder. Det blir bare morsomme fortellinger om noe man gjorde.
Gjør man et sånt eksperiment, og finner noe man mener kan være interessant, så må det følges opp. Man må gjøre forsøket om igjen, andre må gjøre det, også, og man må leite etter forklaringer, og gjøre nye forsøk for å teste dem. Det er et ganske omfattende arbeid som må til før man kan konkludere med noe som helst. Dette krever ressurser og kunnskaper disse folka sjølsagt ikke har.
Når det gjelder det å fastslå noe ved hjelp av folks sanseapparat, er det nokså innlysende at det er fryktelig usikkert. Det er gjort nok av forsøk som viser dét.
Gjør man et sånt eksperiment, og finner noe man mener kan være interessant, så må det følges opp. Man må gjøre forsøket om igjen, andre må gjøre det, også, og man må leite etter forklaringer, og gjøre nye forsøk for å teste dem. Det er et ganske omfattende arbeid som må til før man kan konkludere med noe som helst. Dette krever ressurser og kunnskaper disse folka sjølsagt ikke har.
Når det gjelder det å fastslå noe ved hjelp av folks sanseapparat, er det nokså innlysende at det er fryktelig usikkert. Det er gjort nok av forsøk som viser dét.
Det er mer enn morsomme fortellinger, i og med at de trekker fram nevnte poeng. Noe som fører til at etablerte ''sannheter'' stadig utfordres, hvilket er av det gode. Når det gjelder kunnskaper disse har, vil jeg være forstiktig med å påstå noe. Trening i vitenskapelig metode er svært utbredt i dag, og det er heller ikke noe mystisk for spesiellt invidde. Slike enkle, uhøytidelige, umetodiske tester kan avdekke områder der det vil være interressant å sette inn noe større krefter, og således har de absolutt sin misjon.
Jeg brygget nylig en variant av Nanny State, et alkoholfritt (< 0.7%) øl. Maltbasen er minimal fordi det skal produseres så lite alkohol. Smaken etter at batchen hadde gjæret var udrikkelig. Ekstremt bittert humlepreg mot et utvannet, svakt bakteppe av maltbidrag.
Her kunne jeg sikkert ha karbonert med sukker. Det ville gjort lite med smaken og spesielt balansen mellom malt og humle. Men ved å bruke speise fra et tidligere øl, så fikk jeg sammen med karboneringssukker en økning av maltbidraget på 40-50%. Dette var svært merbart.
Det er klart at det er litt annerledes med normalsterke øl, og samme vørter, men spesielt ved sukkerlake så tror jeg forskjellen absolutt er merkbar. Det kommer selvsagt an på ølet. I en kraftig humlet IPA eller en tung imperial stout så er nok humle- eller maltbidraget så voldsomt uansett, så evt forskjell maskeres, men for mer smaksbalanserte øl, som lyse lagere, milds og lignende, så synes jeg ikke man skal avskrive at man kan smake forskjell.
Det er klart det er forskjell på blindtest og AB-smaking der det er forventningsbias tilstede. Men man skal også være forsiktig med forventningen om at det ikke er noen forskjell når man blindtester. Om man antar det på forhånd så er det en sterk bias som kan sammenlignes med forventningen om at det er en forskjell ved AB-testing. Sånn sett kan man få en del falske negative ved blindtesting også.
Jeg synes at alle bør forsøke å gjøre blindtest selv på forskjeller som man selv mener er små, men klare. Det er overraskende hvor mye vanskeligere det blir for små forskjeller når man tester blindt. Det gjør gjerne at man blir klar over hvor sterkt det å vite noe på forhånd påvirker egen opplevelse.
Sist redigert:
Morten Jensen
Norbrygg-medlem
Sliter litt med å tappe øl fra fermentasaurus og mistenker at jeg gjør noe galt. Har hatt 1 bar trykk på tanken i et døgn nå og skulle bare ta en SG med en picnic tap da jeg oppdaget det. Til tross for trykk i tanken og en godt plassert "tappekule" i ølet vil det så vidt komme litt ut i slangen. Opplever ingen øl ut samtidig som jeg ser at litt øl går ut i slangen til picnic tappen. Tror ikke det er noe som har gått tett.
Prøv å holde picnick-kranen så lavt som mulig!
Morten Jensen
Norbrygg-medlem
Har prøvd dette. Vurderer nesten å reklamere på trykksettet til fermentasaurusen. Virker som at når jeg dytter litt på ball lock ventilen så suser det litt øl gjennom systemet. Har prøvd med flere forskjellige ut-ventiler, og har også prøvd å ta av selve koblingen til ball lock ventilen for å rense. Vet ikke om det er stort mer å gjøre.
Noe må jo være tett om det er trykk på tanken? Enten i "tappekulen", i slangen, eller i kranen. Du ser at det er trykk i tanken? Dersom du er avhengig av trykk fra CO2 flaske for å få ut ølet, kan jo denne være tom...
Morten Jensen
Norbrygg-medlem
Hvis du leser over så opplever jeg at det kommer øl inn i systemet når jeg dytter ball locken at og frem eller holder den en liten mm over låst posisjon. Tror egentlig at det er en liten fabrikkfeil på trykkventilen som gjør at jeg blir nødt til å holde på ball locken for å holde ventilen åpen.
Finn Berger
Moderator
Jeg har ikke sagt noe om kompetansen deres når det gjelder vitenskapelig metode i sin allminnelighet. Og de påpeker jo faktisk sjøl at dette ikke er vitenskapelige forsøk. Jeg tror ikke de er uvitende om vitenskapelig metode generelt. Noe helt annet er det å ha forskerkompetanse innefor de ulike relevante fagfeltene.
"Etablerte sannheter" bør utfordres. Kjernen i vitenskapelig metode er nettopp at det man prøver å gjøre, ikke er å bevise teoriene, men å motbevise dem. Men da må metodene følges strengt, for dersom man ikke gjør det, er det umulig å vurdere det man kommer fram til. Eller rettere sagt: Dersom man ikke følger metodene, kan ikke det man kommer fram til, vurderes. Da blir det helt enkelt bare forkastet, nettopp fordi det ikke kan vurderes.
Jeg mener det er noe sjølmotsigende og betenkelig ved det brülosofene gjør. De sier at dette ikke er vitenskap, men samtidig gjør de krav på at det likevel har en form for gyldighet. I den grad vi tar det de gjør, på alvor, er det skapt et område der slik praksis faktisk får gyldighet.
Den ølbryggervirksomheten vi driver con amore - altså som amatører - på badet og på kjøkkenbenken og i kjelleren (om vi er så heldige å ha en) er lysår unna vitenskapen. Men det finnes mye tung naturvitenskap som har utforsket de prosessene vi kjærlighetsfylt manipulerer for å lage godt øl. Og min enkle bryggertro går ut på at det er sabla dumt å ikke ta resultatene av den utforskingen på alvor - sjøl om det er helt umulig for meg å avgjøre betydningen av hvert enkelt av dem gjennom å smake på det ølet jeg brygger.
"Slapp av, det blir øl", sier vi når folk lurer på hvor gæ'ernt det vil gå når de har gjort sånn og sånn som ikke er helt etter boka. Og det gjør det jo. Om du oppdager at du har meska med en pH på 4,8, så blir det øl, og om du ellers gjør alt riktig, så blir det antakelig godt øl. Men det betyr jo ikke at det er like greit å gi blaffen i å prøve å holde pH i mesken innafor de grensene som vitenskapen forteller markerer det området der enzymene jobber best.
Jeg kan gjenta poenget mitt: Jeg tror det er bedre at vi forholder oss til det det er rimelig å se på som viten, sjøl om vi i liten grad sjøl kan vurdere effekten av hver enkelt bit av det på ølet vårt, enn å forholde oss til resultatene av uvitenskapelige eksperimenter.
Og så er det selvfølgelig ikke så enkelt som at det finnes en verden av entydige vitenskapelige forskningsresultater vi kan stole fullt og fast på. Forskere er ofte uenige, og å vurdere hva som er mest å stole på da, krever spesialkunnskaper innenfor fagfeltet. Så det er jo ikke sånn at det finnes en verden av visshet på den ene siden, og en verden av ubegrunnede antakelser på den andre. Men det er en rimelig antakelse, synes jeg, at vi kommer best ut om vi gjør det vi kan for å skille mellom viten og tro med de verktøyene vi har.
Hva med å stole på egne erfaringer?
Det gjør jeg overhodet ikke - i teorien. I praksis er jeg jo tvunget til det
.edit: Når det gjelder evnen vår til å få noe ut av egen smaking, så er den veldig varierende. Det er både snakk om genetiske forskjeller og om trening - og om alder. Dessuten påvirkes smaksopplevelsen både av forventninger og av ytre forhold. Jeg tror det er svært få som både er så "genetisk begavede" og så godt trente at de kan fungere som en slags vitenskapelige instrumenter. Jeg er i alle fall helt sikker på at jeg er totalt verdiløs som et sådant
.
Sist redigert:
